HTML

Magyarkodó blog

Érezzük mi, hogy népszerütlen eszméket fejtegetünk, mert természetüknél fogva csak az lehet népszerű, a mi az egyesek hiúságának tömjénez.

(gr. Dessewffy Aurél)

De igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadosságot értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a szabadságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék őket.

(XIII. Leó pápa - Libertas præstantissimum)

Friss topikok

  • histar007: Baszki ez egy 2009-es poszt? 8 éve sikerült ezt leírni? Maxi riszpekt. (2017.07.20. 11:49) Dél-Afrikáról
  • : @flugi_: Szívesen olvasnék egy kis Bangha Béla-kritikát tőled. Lesz róla poszt? (2013.11.06. 20:40) Könyvajánló
  • don Fefinho: jáááj dikk rásszicizmus jááj hácsákázémer csákiskizárólag a bőrükszinijér jáj (2013.10.24. 17:01) Arany János a cigánybűnözésről
  • bAndie91: @Nils. H: magasröptũ hozzászólásodban, melyet csak egy igazi plebejus írhat, legalább annyit elénk... (2012.08.14. 23:42) Nyílt sátánizmus a közoktatásban
  • franciskaa (törölt): @kisa: Azt hiszem, hogy kicsit optimista vagy, ami nagyon dícséretes:-)), de a realitáshoz szerin... (2012.06.10. 15:09) Cafeteria katolicizmus

Az abortuszról

2008.11.25. 17:15 Suum Cuique

A blog megindulása óta talán ez volt az egyik legnagyobb vitákat kiváltó téma. Úgyhogy ebben a cikkben az abortuszról lesz szó, részletesen kifejtve észrevételeinket.
Keresztény emberként először is a következő alapelvből indultunk ki:
Minden emberi lényt, mint személyt, élete első pillanatától fogva tisztelet illeti meg. ... Az emberi nemzés gyümölcse ezért követeli meg létezésének első pillanatától fogva, - vagyis attól a pillanattól kezdve, amelyben a zigóták (megtermékenyített petesejt) képződése megkezdődik -, azt a feltétlen tiszteletet, amely az embert az erkölcsi törvény alapján, egész testi és szellemi sajátosságára való tekintettel megilleti. Az emberi teremtményt fogantatásától kezdve személyként kell tisztelni és kezelni, és ezért attól a pillanattól fogva el kell ismerni személyi jogait, melyek közül elsőnek az élethez való sérthetetlen jogát kell tekinteni. Ez a joga minden ártatlan emberi teremtménynek megvan. ...” [II. János Pál: A Hittani Kongregáció "Donum vitae" eligazítása a kezdődő emberi élet tiszteletére és a nemzés méltóságára vonatkozóan]

Ugyan ez a katolikus egy katolikus forrás, de határozottan valljuk, hogy ez nem csak a katolikus keresztények, hanem a protestáns keresztények, sőt minden ember számára irányadó mérték kell, hogy legyen.

Nem, nem azért, mert a pápa azt mondta. Hanem azért mert így helyes, tisztességes és emberi. Az abortusz helytelen voltát ugyan meg lehet közelíteni „a pápa azt mondta, tehát így van” alapon is, ugyanakkor meg lehet közelíteni racionális alapokon is. Akárhogy is: a végeredmény ugyanaz, csupán a módszertan más.

OFF: Nagyon-nagyon sokféle vitában előkerül a vadliberális ultima ratio, ami nagyjából a következőképpen hangzik: „Méé, mee te aszontad?”
Mi ezeken csak jókat kacagunk, mivel elvetjük mind az erkölcsi relativizmust, mint a szubjektív idealizmust. Newtonnak nem azért volt igaza, mert ő Newton volt, hanem mert igaza volt. George Orwell 1984. című regénye, amelyet a liberálisok szeretnek úgy értelmezni, hogy „diktatúra fújj”, és így, mint a saját rendszerük megkérdőjelezhetetlenségének ékes bizonyítékaként helyezték el az irodalmi panteonban. Holott Orwell megadta a kegyelemdöfést a „consensus theory of truth”-nak (és ezzel a többségi demokráciának) is. Vagyis az Igazság, az egyes emberek tudatától függetlenül létező dolog, hihet milliárdnyi ember egy hazugságban, attól még hazugság marad. És az, hogy az emberek mit szeretnek elfogadni, mi szokott népszerű lenni? Erre a jobb-felső sarokban található idézet ad útmutatást.
OFF vége


Ezt az apró kitekintést azért voltam kénytelen megejteni, mivel az abortusz vitában, ha már minden kötél szakad az archetipikus liberális biztosan valami ilyen érvvel fog előhozakodni:

Há’ nehogy már bárki megmondja nekem, hogy mi’csináljak, há' az én testemmel azt csinálok, amit akarok

Ezt szeretnénk most tönkre verni.

Szögezzünk le valamit. Aki abortuszt végeztet el, nem a saját teste felett rendelkezik. Nem. Vegyünk egy példát: Van egy olyan betegség, amit úgy neveznek testkép-zavar. Ilyenkor a páciens valamiféle tudatzavar miatt úgy érzi, hogy neki a lába, a keze vagy valamelyik nélkülözhető egyéb testrésze egyszerűen nem oda való, és meg akar tőle szabadulni. A dekadens nyugat persze (ha már „nem-átalakító” operációkat is végeznek) miért is ne alapon készséggel meg is csinálja az illetőnek a műtétet: igen ám, csakhogy mielőtt ezt megtenné, nagyon hosszú folyamat előzi meg, pszichológiai vizsgálatok sorozata, egy ideig próbaként mankóval kell járnia, hogy érezze milyen is lesz láb (vagy más) nélkül élni. Nem csinálják meg tehát neki, azért mert csak alapon - objektív, orvosi-egészségügyi indok kell hozzá. Holott itt a saját teste felett rendelkezik! És mégis megkövetelik ezt a hosszadalmas procedúrát, és nem mondja senki, hogy jaj, azonnal csináljuk meg neki, mert végül még megcsinálja magának (pl. vonat elé fekszik), és akkor mi lesz.

Ezzel szemben, még egyszer megismétlem, az abortusz esetében nem a saját teste felől rendelkezik a delikvens. Hogy miért nem? Hát kérem, akinek elvégeznek az abortuszt, annak károsodik a keze, a lába, a méhe vagy a tulajdonképpeni teste bármelyik másik része? Elveszít valamit a mindenkori fizikumából? Nem! Hát éppen arról szól, hogy (az ő vonatkozásában) helyreállítják a teherbe esés előtti állapotot. Igen ám, de valami mégis csak károsodik (nem kicsit, nagyon!), ami nem ő. Ha nem ő, akkor ki vagy mi? Hát ő például. És szegényem, azért mert annak az elszabadult vadliberálisnak a méhébe kellett megfogannia, attól még nem válik vele egy testté, még ha ideiglenesen az ő teste is táplálja. Minthogy nem része a páciens testének se az a gép (pl. lélegeztetőgép), ami esetleg őt életben tartja. Nem a testünk része az étel, amit megeszünk, és a beültetett pacemaker sem, holott a testünk fizikai-külső határain belül helyezkedik el. Amikor tehát a nő egy abortuszt végeztet el, akkor nem önrendelkezik, hanem egy másik élet sorsáról dönt. És mégis szinte minden nélkül megcsinálják neki szemben az előbbi példában foglalt valódi önrendelkezés esetével!

Akkor sem nevezhetjük önrendelkezésnek, ha őt is érinti, mert meg kell szülnie, vagy esetleg jobb esetben felnevelnie, hiszen ilyen elven az éppen újszülött csecsemő életének kioltása is „önrendelkezés” lenne, hiszen a későbbi fáradalmaitól kíméli meg magát.

Egy másik élet feletti rendelkezés joga pedig nem illet meg senkit sem, ezt a liberálisok is vallják, csak kicsit következetlen módon.

Mellesleg megjegyzem: nincs olyan állam, amely ne döntene az állampolgárairól, mivel ez az állam lényege: meg kell szervezni a társadalmat, mivel társadalomban élünk, nem lakatlan szigeten. Az embernek le kell mondania bizonyos mértékben a jogairól, mivel ezt a közérdek megköveteli. Márpedig közérdek kívánja meg, hogy a nemzet ne tűnjön el. A közérdek pedig minden esetben megelőzi az egyéni- és csoportérdekeket. Ezt az elvet, ha korlátozott formában is még az úgynevezett liberális demokrácia is elismeri. Vegyünk csak egy példát: hadkötelezettség. Magyarországon, béke idején ugyan nincsen hadkötelezettség, de ha esetleg háború lenne, akkor a férfi állampolgároknak kötelessége (Úristen! Ezek meg akarják mondani, hogy mit csináljak!) lenne hadba vonulnia, mivel a közérdek ezt kívánja. És ez nincs tekintettel arra, hogy nekem az egyéni magérdekem azt mondaná, hogy jobb otthon sütkérezni a kertben egy hideg sörrel a kezembe. Így jártam.

Egyébként eléggé abszurd egy világ ez: gyakran ugyanazok küzdenek egy-egy tömeggyilkos emberi jogaiért, akik ártatlan életek elpusztítását teljesen természetesnek tartanak, ha épp egy magzatról van szó.

Íme a hippokratészi eskü:
Esküszöm Apollónra, az orvosra és Aszklépioszra és Hügieiára és Panakeiára és az összes istenekre és istennőkre – tanúkul híva fel őket – hogy meg fogom tartani képességem és szándékom szerint a következő esküt és írott kötelezvényt. […] Diaetetikus rendeléseimet képességem és szándékom szerint a betegek hasznára fogom elvégezni, nem pedig ártalmára és kárára. És halált okozó szert nem fogok senkinek sem kiszolgáltatni, még kérésére sem, sőt ilyenféle tanácsot sem fogok adni, és hasonlóképp nem fogok adni nőnek sem magzatelhajtószert. […] És nem fogok vágni még hólyagkőbetegségben szenvedőket sem, hanem útjukból kitérek majd azon mesterembereknek, akik ezt a gyakorlatot űzik. És ahány házba csak belépek, a betegek hasznára fogok belépni, távol tartva magamat minden egyéb szándékos és kárt okozó jogtalanságtól, főleg pedig a nemi visszaélésektől, úgy női, mint férfi testtel, mind a szabadokkal, mind pedig a rabszolgákkal szemben. És ha olyat látok vagy hallok orvosi kezelés közben vagy akár a therapia körén kívül az emberek életéről, amit nem szabad kifecsegni, azt el fogom hallgatni, abban a véleményben, hogy az efféle dolgokat szent titkok módjára kell megőrizni. Ha ezt az eskümet megtartom és nem szegem meg: örvendhessek életem fogytáig tudományomnak, s az életnek, de ha esküszegő leszek történjék ennek ellenkezője.

Egy szó, mint száz: az abortusz gyilkosság.


Ennyit az etikai oldaláról.

Közelítsük meg a dolgot demográfiai szemszögből is. Tudomásom szerint az utóbbi évtizedekben a „haladó szellemű” magyar nők 6 millió magzatot fosztatták meg az élethez való jogától. Ez a 6 milliós szám ez nagyjából megegyezik a második világháború idején, a zsidókon elkövetett népirtás hozzávetőleges számával. 6 millió hiányzó élet még egy nagyobb nemzetet is megvisel, nem hogy egy olyan világviszonylatban kis nemzetet, mint a magyar. Akit érdekelnek a pontos adatok és demográfiai következmények ITT részletesen utánanézhet. Az előző cikkben pontos számadatokkal támasztottam alá, hogy a magyar népességfogyás elsődleges okozója az abortusz.


Népesedés Dinamika, Statisztika ,előrejelzés - video powered by Metacafe


Az ugyan igaz, hogy a világ össznépessége növekszik, és ez hosszú távon természeti katasztrófához fog vezetni. Igen, de a hétszázát, mi nem, tehát ez az érv magyar viszonylatban nem áll! Leszögezem: természetes az abortuszok korlátozása nem az egyetlen módja a demográfiai helyzet javításának, de egyik nagyon fontos és szükségszerűen igénybe veendő módja, pláne a fentebb említett adatok ismeretében

Továbbá: az ember társas lény, hiszünk benne, hogy valódi, kiegyensúlyozott élete egy felnőtt embernek igazán csak akkor van, ha tisztességes családi körülmények között él. Elszabadult feministáknak ajánljuk figyelmébe Albert Györgyi példáját, akinek hat abortusza volt, és büszke is volt rá: ezt akarjátok?


Magyarországon a hatályos ún. magzatvédelmi törvény értelmében főszabály szerint „a terhesség a 12. hetéig szakítható meg, ha:
a) azt az állapotos nő egészségét súlyosan veszélyeztető ok indokolja;
b) a magzat orvosilag valószínűsíthetően súlyos fogyatékosságban vagy egyéb károsodásban szenved;
c) a terhesség bűncselekmény következménye, valamint
d) az állapotos nő súlyos válsághelyzete esetén
”.

Ezen felsorolás első három pontja orvosi vagy egyéb faktorok fennálltát követeli meg, tehát objektív követelményeket támaszt. A negyedik az úgynevezett „válsághelyzet” kitétel, ezt teljességgel elfogadhatatlannak tartjuk, mivel ez gyakorlatilag bemondásra működik, tehát végeredményben az végeztetheti el magzatának elpusztítását, aki akarja – nem feltétel, hogy bármilyen objektív tényező fennálljon. Ennek fényében semmi értelme nincsen a magzatvédelmi törvénynek: évente több mint 40ezer abortuszt végeznek, ami a fentebb indokolás alapján elfogadhatatlannak ítélünk.

Javaslatunk:
A magyar nemzet jövője, fennmaradása és az ártatlan magzatok életének védelme érdekében Országgyűlés sürgősen helyezze hatályon kívül a magzatvédelmi törvényből a válsághelyzet kitételt, mint a terhesség-megszakítás lehetséges indokát!

68 komment

Címkék: magyarság abortusz gyilkosság erkölcs idealizmus relativizmus demográfia pro life pro choice szubjektivizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://magyarkodo.blog.hu/api/trackback/id/tr52788107

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dömper Ármánd 2008.11.25. 20:38:44

Bocsánat, Ratkó Anna, természetesen.

Tgr 2008.11.27. 13:39:03

Levezetjük a katolikus dogmából a katolikus dogmát. Bámulatos szellemi akrobatika :-)

Nem kéne ezt erőltetni, ebben hiszel és kész. (Nem olyan ciki az, van aki például a lapos Földben hisz, az rosszabb.) Az állam meg - ideális esetben - világnézetileg semleges, és nem teológiával alapozza meg a jogrendjét. Attól, hogy Jehova tanúi szerint a vérátömlesztés bűn, még nem hagyjuk meghalni a rászorulókat, ugye. Attól, hogy a pápa szerint egy darab sejt már ember, még nem hagyjuk tönkremenni a sejt gazdájának életét. (Ha ő maga ragaszkodik hozzá, az persze más kérdés.) Akinek nem tetszik, költözzön teokráciába, kicsit délebbre még előfordul egy-kettő.

(A cikk végi álláspont meg tömény képmutatás: ha valaki tényleg elhiszi, hogy az abortusz gyilkosság, és ennek ellenére a nemi erőszakot elfogadható indoknak tartja rá, az köpjön fel és álljon alá. A hardcore katolikus álláspont ebben legalább következetes.)

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.27. 18:15:27

Tévedés.
Az elején direkt jeleztük, hogy az abortuszt lehet ellenezni "azért mert a pápa azt mondta alapon", de racionálisan is belátható indokok alapján is. Mi itt a blogon ez utóbbit fejtettük ki.

Mellesleg az abortusznak annyi köze van a születésszabályozáshoz és családtervezéshez, mint a bulémiának a fogyókúrához. Mi esetünkben nemhogy a "bulémia", de a szimpla "fogyókúra" is káros, hiszen már most is "anorexiás" nemzet vagyunk.

Melles nem értünk egyet szekuláris állam koncepciójával sem. Az utóbbi kétszáz év tapasztalata alapján nyugodt szívvem jelenthetjük ki, hogy ez a konstrukció megbukott, sírba viszi saját népét. Itt fel kell állnunk és eldönteni: vagy megmakacsoljuk magunkat, vagy meghalunk.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.27. 18:16:18

Mellesleg ez a "akinek nem tetszik" típusú érv, nem éppen liberális - bár fletó gondolatvilágával bizonyára kompatibilis.

Tgr 2008.11.27. 22:25:04

"Az elején direkt jeleztük, hogy az abortuszt lehet ellenezni "azért mert a pápa azt mondta alapon", de racionálisan is belátható indokok alapján is. Mi itt a blogon ez utóbbit fejtettük ki."

Sajnos ez még mindig hitéleti tevékenységed része, mármint lehet, hogy te azt hiszed, hogy racionálisan is belátható indokokat fejtettél ki, de valójában nem fordulnak elő a szövegedben ilyenek. Beidézted a pápa kinyilatkoztatását arról, hogy a magzat fogantatásának pillanatától kezdve ember, majd ezt axiómaként kezelve röpke három oldalon levezetted, hogy akkor a magzatot megölni gyilkosság, ami ugyan roppant impresszív, mert végülis tarthatott volna tíz oldalnyit is, például ha beszúrsz még pár teljesen racionális és cseppet sem demagóg képet a szegény halálraítélt embrióról, de azért mégiscsak a pápai állásfoglalásra, és tágabban a katolikus teológiára alapul az egész építmény. (Némi jóindulattal a Bibliára, bár mint tudjuk, abból mindenki azt olvas ki, amit akar.)

És ha már az érveléstechnikánál tartunk, az "akinek nem tetszik" természetesen nem érv (azaz logikai kapcsolat premissza és konklúzió között), hanem egy - elég elcsépelt - szófordulat, ami érvféleség volt mögötte (a célzás arra, hogy a teokrácia olyan, mint a szocializmus: elméletben nagyon jó, az arab államoknál is látható gyakorlat szerint azonban nem annyira), azt láthatólag észre se vetted. Viszont miért ne lenne liberális? A liberalizmus, elvégre, a szabadságról szól: nincsen jogod ráerőltetni másra a saját világnézetedet, de jogod van távozni, ha elviselhetetlen mentális terhet jelent, hogy mások máshogy gondolkodnak. Ez nem is olyan régi vívmány, az inkvizíció például nem szokta felajánlani az eretnekeknek, móroknak, tudósoknak és egyéb máglyatöltelékeknek, hogy ha nem értenek egyet, akkor távozzanak. (És akkor a kötelező köröket letudtuk, te fletóztál, én inkvizícióztam, bow, round 2.)

Tgr 2008.11.27. 23:22:52

Ami a demográfiát illeti, ha elfogadjuk, hogy a magyar népesség nem elég nagy (ami persze teljesen önkényes dolog, mert egyrészt mi elég nagy? a középkorban például legfeljebb kétmillió ember élt itt, mégis az volt történelmünknek az egyetlen szakasza, ami valamelyest sikeresnek mondható; másrészt meg miért kell a népességnek magyarnak lennie, lehetnek mondjuk bevándorlók is, arra is van jócskán példa a történelmünkből), akkor az értelmes célkitűzés az, hogy növeljük azoknak az embereknek a számát, akik 1) szeretnének (még) gyereket, 2) módjukban is áll. Ezt lehet liberalizmusnak nevezni, de igazából csak józan ész: a kényszerítő intézkedések hatásfoka annál rosszabb, minél komplexebb tevékenységet céloznak. Arra még csak-csak rá lehet venni az anyát, hogy szülje meg a gyereket (kicsit megnőne a kukában fejükön nejlonnal talált meg a "véletlenül" elvetélt csecsemők száma, de statisztikailag bizonyára nem lenne szignifikáns), de arra, hogy felnevelje? Nem beszélve arról, hogy a gyerek története nem a fogantatással kezdődik, kell hozzá némi mentális rákészülés, ha nem is feltétlenül család, de stabil társadalmi és érzelmi háttér, biztos egzisztencia stb. Tízezer boldog, családban felnövő gyermek valószínűleg nagyobb eredmény, mint ötvenezer nevelőintézetes - puszán gazdasági szempontból is, meg morálisan is. És még számszerűen sem biztos, hogy rosszabbul járnál: hogy hány terhességet szakítanak meg évente, azt nagyjából tudjuk, hogy ezek mekkora részét lehetne megakadályozni törvényi tiltással, arra még lehet becsléseket tenni, de hogy hány további nőt lehetne gyermekvállalásra ösztönözni egy olyan családpolitikával, ami embernek és nem tenyészállatnak tekinti őket, azt csak találgatni lehet.

Egyszóval a normális megoldás: tiltás helyett ismeretterjesztés és ösztönzés, szexuális felvilágosítás, elsősorban a középosztályt támogató családpolitika (három gyerekig adókedezmények, távmunka támogatása), abortusz önköltségen, plusz mellé valamilyen vonzóbb alternatíva, pl. örökbefogadás támogatása. Legalábbis ilyen blogbeli megváltás szinten, mert ha komolyan akar az ember foglalkozni valamivel, akkor elsősorban utánajár, hogy mások, akik már foglalkoztak vele komolyan, mire jutottak; de hát ha az emberek előbb tájékozódnának, és csak utána kezdenének észt osztani, az unalmas lenne, és a blog.hu is már rég csődbement volna :-)

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.28. 07:26:23

"Sajnos ez még mindig hitéleti tevékenységed része, mármint lehet, hogy te azt hiszed, hogy racionálisan is belátható indokokat fejtettél ki, de valójában nem fordulnak elő a szövegedben ilyenek. Beidézted a pápa kinyilatkoztatását arról, hogy a magzat fogantatásának pillanatától kezdve ember, majd ezt axiómaként kezelve röpke három oldalon levezetted, hogy akkor a magzatot megölni gyilkosság, ami ugyan roppant impresszív, mert végülis tarthatott volna tíz oldalnyit is, például ha beszúrsz még pár teljesen racionális és cseppet sem demagóg képet a szegény halálraítélt embrióról, de azért mégiscsak a pápai állásfoglalásra, és tágabban a katolikus teológiára alapul az egész építmény. (Némi jóindulattal a Bibliára, bár mint tudjuk, abból mindenki azt olvas ki, amit akar.)"

Rosszul közelíted meg. Az igaz, hogy keresztény vagyok - nem hinném, hogy ezt szégyellnem kellene -, de az érveimet nem arra alapoztam, hogy itt a pápa megmondta, tehát neked ezt el kell hinnéd és kész. Ha arra alapoztam volna, akkor egyszerűen a Bibliára és a pápai határozatokra hivakoztam volna végig a cikkben, de nem így történt. Megjegyzem: én előbb fogadtam el racionális alapon az abortusz helytelenségét, mint keresztény alapon. Olyanoknak is el kívántam magyarázni, akik nem fogadják el automatikusan, viszont nyitottak és érdeklődőek. Azt kívántam elsősorban levezetni, hogy miért nem állja meg a helyét az önrendelkezés elve (mert nem önrendelkezés, ennyi erővel az újszülött csecsemő megölése miért lenne más?).

"És ha már az érveléstechnikánál tartunk, az "akinek nem tetszik" természetesen nem érv (azaz logikai kapcsolat premissza és konklúzió között), hanem egy - elég elcsépelt - szófordulat, ami érvféleség volt mögötte (a célzás arra, hogy a teokrácia olyan, mint a szocializmus: elméletben nagyon jó, az arab államoknál is látható gyakorlat szerint azonban nem annyira), azt láthatólag észre se vetted. Viszont miért ne lenne liberális? A liberalizmus, elvégre, a szabadságról szól: nincsen jogod ráerőltetni másra a saját világnézetedet, de jogod van távozni, ha elviselhetetlen mentális terhet jelent, hogy mások máshogy gondolkodnak. Ez nem is olyan régi vívmány, az inkvizíció például nem szokta felajánlani az eretnekeknek, móroknak, tudósoknak és egyéb máglyatöltelékeknek, hogy ha nem értenek egyet, akkor távozzanak. (És akkor a kötelező köröket letudtuk, te fletóztál, én inkvizícióztam, bow, round 2.) "

Az "akinek nem tetszik..." típusú érv azért bicskanyitogató ebben az esetben, mert ezzel gyakorlatilag azt mondod ki, hogy ez az ország a liberálisoké, és az is marad (nem változtatható meg, még ha sokan akarjátok, akkor se), és akinek nem tetszik, húzzon el, mert csak veszélyezteti a liberalizmus kiteljesedését. És mindezt annak fényében, hogy ez kb. két évtized, amióta ez a rendszer teljes pompájában működik így, csak csalódást, válságokat és kiábrándulást hozott. A liberalizmusba az is beletartozik, hogy érvelek, felszólalok a liberalizmus ELLEN, és akár a törvényeket betartva törekedhetek arra, hogy az államrend megváltozzon. Mellesleg a trón és az oltár egységének az elve nem jelent automatikusan teokráciát (bár feltételezem mást értünk ez alatt), sem pedig inkvizíciót. De ha már előkerült az inkvizíció olvasd ezt el kérlek: web.t-online.hu/kesz/jel/03_01/mitosz.html Mivel ugyanis az inkvizíció minden vadateista ultima ratiója, nagyjából olyan mint „az antifáknak” a holokauszt. Mellesleg tévedsz: a spanyol inkvizíció felajánlotta a zsidóknak, hogy távozhatnak, ha nem kívánnak megkeresztelkedni. Mellesleg nem szégyellem: mi azt valljuk, hogy Európa jobb, sikeresebb lenne egy határozottan keresztény világrend alatt.

„Ami a demográfiát illeti, ha elfogadjuk, hogy a magyar népesség nem elég nagy (ami persze teljesen önkényes dolog, mert egyrészt mi elég nagy? a középkorban például legfeljebb kétmillió ember élt itt, mégis az volt történelmünknek az egyetlen szakasza, ami valamelyest sikeresnek mondható”

Hohó. Azt, hogy mekkora népesség szükséges a fennmaradáshoz, azt a többi, itt élő nép viszonylatában kell megállapítani. A középkorban néhány millió ember élt itt, és úgy a régió legdominánsabb országa voltunk. Most tízmillióval (lassan már annyian se leszünk) körülbelül a régió lábtörlője vagyunk. Arról nem is beszélve, hogy megjelent egy új kihívás: a bevándorlók, illetve a mi esetünkben az etnikai bomba, amely szintén arra kényszerít bennünket, hogy fel kell vennünk a kesztyűt, különben ki leszünk szorítva a saját országunkból.

„másrészt meg miért kell a népességnek magyarnak lennie, lehetnek mondjuk bevándorlók is, arra is van jócskán példa a történelmünkből)”

Na ácsi. Van rá példánk a történelemben, de azok mind rokon kultúrájú népcsoportok voltak: mind európai, keresztény nemzetek. Velük éltünk és élhettünk volna továbbra is békésen együtt, de még azt is elcsesztük. Én a multikultiban alapvetően nem hiszem, még nyugaton is becsődölt, nálunk még negyedakkora sikere se lesz. A magyar népesség növekedésére szükség van, mert különben lenyomnak bennünket.

„akkor az értelmes célkitűzés az, hogy növeljük azoknak az embereknek a számát, akik 1) szeretnének (még) gyereket, 2) módjukban is áll. Ezt lehet liberalizmusnak nevezni, de igazából csak józan ész”

Jelenleg pontosan ez van, de mint láthatod, ez nem elég, csak egy elegáns haláltáncra.

„a kényszerítő intézkedések hatásfoka annál rosszabb, minél komplexebb tevékenységet céloznak. Arra még csak-csak rá lehet venni az anyát, hogy szülje meg a gyereket (kicsit megnőne a kukában fejükön nejlonnal talált meg a "véletlenül" elvetélt csecsemők száma, de statisztikailag bizonyára nem lenne szignifikáns), de arra, hogy felnevelje?”

A kényszerítő intézkedéseket sokan nem értik. Minden egyes döntésnek van egy közvetlen következménye és egy szimbolikus jelentősége. Vegyünk például egy mai példát: Obama lett az USA elnöke, ennek annyi a közvetlen következménye, hogy ő az elnök, és valamilyen politikát majd folytat. A szimbolikus következménye pedig az, hogy Európában még jobban felvágták a vadliberálisok nyelvét, és elkezdek agitálni, hogy legyen itt is kisebbségi vezető, mert az olyan szép. Vagy például a KDNP kezdeményezésére be akarják venni az alkotmány preambulumába a keresztény hagyományok méltatását, akkor ennek közvetlen következménye gyakorlatilag nincsen (mert a preambulumnak nincs jogi kötőereje), de szimbolikus jelentősége annál inkább. És ebben igaza van a ballibnek, más kérdés, hogy a kereszténység megerősödése egyáltalán nem baj, sőt!
Egy abortusz megtiltásának is nagyon sok közvetett hatása lenne: az állam ezzel kifejezésre juttatja, hogy elkötelezett a tradicionális családmodell mellett, és nem a „szingli hordák” országát tekinti mintának. Az emberek többsége pedig idomul az uralkodó rendhez, ez egy természetes jelenség: a cél az, hogy a rend legyen jó, amihez idomulnak. Nem minden tudatos, ezt jegyezd meg!
Arra valóban nem kényszeríthető, hogy felnevelje, de akkor legalább szülje meg! Ehhez persze az kell, hogy jól működjenek az állami neveldék, az örökbe fogadást tegyék kívánatossá az önhibájukon kívül gyermektelen párok felé, stb.

„Nem beszélve arról, hogy a gyerek története nem a fogantatással kezdődik, kell hozzá némi mentális rákészülés, ha nem is feltétlenül család, de stabil társadalmi és érzelmi háttér, biztos egzisztencia stb.”

Persze, ideális esetben ez így lenne, de mivel errara humana est, megtörténhet a dolog másként is, és ezt a helyzetet kezelni kell. Min mondtam: a családtervezésnek annyi köze van az abortuszhoz, mint a diétának a bulémiához.

„Tízezer boldog, családban felnövő gyermek valószínűleg nagyobb eredmény, mint ötvenezer nevelőintézetes - puszán gazdasági szempontból is, meg morálisan is.”

Igen, tízezer boldog, családban felnövő gyermek valóban jobb, mint ötvenezer nevelőintézetes, de jelenleg nem az az alternatíva. Hanem az, hogy jobb ötvenezer nevelőintézetes, mint ötvenezer halott. Arról nem is beszélve, hogy egy ilyen intézkedés közvetett hatásai miatt a tízezer boldog gyermek száma felmenne mondjuk 30ezerre.

„És még számszerűen sem biztos, hogy rosszabbul járnál: hogy hány terhességet szakítanak meg évente, azt nagyjából tudjuk, hogy ezek mekkora részét lehetne megakadályozni törvényi tiltással, arra még lehet becsléseket tenni, de hogy hány további nőt lehetne gyermekvállalásra ösztönözni egy olyan családpolitikával, ami embernek és nem tenyészállatnak tekinti őket, azt csak találgatni lehet.”

Ez a nirvána érv. Ha nem lehet minden terhességmegszakítást megakadályozni, akkor ne is próbáljuk korlátozni. Nos, ilyen elven dobjuk ki a Btk.-t is, hiszen hiába tiltjuk az emberölést, mégis megtörténik néhány. Tudom, hogy úgy is lenne néhány abortusz, DE SOKKAL KEVESEBB – és ez nagy eredmény.
„embernek és nem tenyészállatnak tekinti őket” – ezt viszont határozottan visszautasítom. Ez egy tipikus vadliberális érv volt. Az emberi léthez igen is hozzátartozik, hogy az ember egy társas, családos lény, valódi kiteljesedését csak így érheti el, ez az igazi boldogság biztosítója. Láttál már 50 éves szingli nőt? Boldog volt? Így, minthogy tudjuk, hogy az emberek legnagyobb többségénél ez az egyedüli működőképes modell, ezért az állam ösztönözheti erre az embereket!

„Egyszóval a normális megoldás: tiltás helyett ismeretterjesztés és ösztönzés, szexuális felvilágosítás, elsősorban a középosztályt támogató családpolitika (három gyerekig adókedezmények, távmunka támogatása), abortusz önköltségen, plusz mellé valamilyen vonzóbb alternatíva, pl. örökbefogadás támogatása.”

Miért helyett, miért nem MELLETTE?
Én ezeket mind javasoltam a másik cikkben, de ezek csak kiegészítő rendelkezések, amely egy kész tény elfogadását és megszokottá válását, és persze hosszú távon működőképessé válását elősegíti.

„Legalábbis ilyen blogbeli megváltás szinten, mert ha komolyan akar az ember foglalkozni valamivel, akkor elsősorban utánajár, hogy mások, akik már foglalkoztak vele komolyan, mire jutottak; de hát ha az emberek előbb tájékozódnának, és csak utána kezdenének észt osztani, az unalmas lenne, és a blog.hu is már rég csődbement volna :-)”

Állj. Tehát én szerinted nem néztem utána, csak köptem egyet és ez lett belőle?

mikkamakka 2008.11.28. 10:24:11

kicsit keson talaltam ezt meg, nem tudom olvasod-e a regi kommenteket.

En egy ervet el tudok fogadni: amikor TUDJA a szulo hogy nem kepes felnevelni normalisan. Es most a "normalis" szon lehet vitatkozni sokaig.

Van 2 ismerosom, akiknek volt abortusza egyetem alatt, es azt mondtak, "meg nem", vallaltak a kockazatot hogy esetleg kesobb se lehet majd, szerencsere mind megusztak, es most boldog szulok. Es ha akkor arra az egyre igent mondanak, akkor lehet hogy most nincs a 2 ill. a 3. Kinek van joga ezt eldonteni? Szerintem az anyanak van.

Akkor tudom elfogadni az abortusz tiltasat, ha a szules utan van egy KORREKT rendszer, ahova "leadod" (borzaszto kifejezes, nem tudok jobbat...) a gyermeket, es megfelelo nevelest kap, ugy, hogy toled SEMMIT nem varnak. Na ekkor el lehet varni hogy hordja ki az anya.Amugy nem hiszem hogy kenyszeriheto erre, mert az O testeBOL jon letre az uj elet.

Mellesleg ferfi volnek, es ilyen helyzetben en megprobalnam meggyozni az anyat hogy tartsuk meg, es megtennek mindent hogy felneveljem rendesen. Ahogy meg is teszem mindkettojukkel most. De tovabbra is allitom, hogy az anya dontese.

mikkamakka 2008.11.28. 10:29:40

meg egy dolog, az alabbira;

"Egy abortusz megtiltásának is nagyon sok közvetett hatása lenne: az állam ezzel kifejezésre juttatja, hogy elkötelezett a tradicionális családmodell mellett, és nem a „szingli hordák” országát tekinti mintának"

szerintem meg ne juttassa kifejezesre, en lattam mar 50 eves boldog szingli not, meg 85 eves vegig egyedulallot is, fogadjuk mar el konyorgom, hogy KULONBOZOEK vagyink, azt toleraljuk inkabb ami mas, es ha valakinek ugy jo, legyen neki ugy. ha meg nem jo, akkor valtoztasson rajta. ha meg nemjo es nincs ereje, na az az igy jart kategoria, errol szol az evolucio. Szerintem ne legyen minta, hanem jozan esszel, emberkent, donsuk el. Legyunk felnottek.

mikkamakka 2008.11.28. 10:32:12

Az elozoben igazabol ezzel vitatkozom, eloszor nem akartam tul hosszam irni, de beleteszem:

"Továbbá: az ember társas lény, hiszünk benne, hogy valódi, kiegyensúlyozott élete egy felnőtt embernek igazán csak akkor van, ha tisztességes családi körülmények között él."

szoval az a baj, hogy Ti (Te?) hisztek benne. de nem TUDJATOK. Merthogy senki sem tudja, ugyanis mindenkinek mas. Tele van a vilag boldog agglegenyekkel, egyedulallokkal, felrekuros szulokkel. Es boldogtalanokkal is. Dontse el mindenki hogy akarja.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.28. 12:36:23

"Kinek van joga ezt eldonteni? Szerintem az anyanak van."

Senkinek. Még az anyának se. A szülőnek nincs joga úgy dönteni, hogy egy már lényegében létrejött életet megfordítson. Ez olyan mint a bulémia. Megeszem a kaját aztán kihányom. A bulémia egy betegség, nem a fogyókúra eszköze, ugyanúgy az abortusz sem a családtervezés eszköze.
Az anyának nincs joga dönteni a gyermekéről, mert az egy különálló emberi lény, senki sem azonos a gyermekével.

"Akkor tudom elfogadni az abortusz tiltasat, ha a szules utan van egy KORREKT rendszer, ahova "leadod" (borzaszto kifejezes, nem tudok jobbat...) a gyermeket, es megfelelo nevelest kap, ugy, hogy toled SEMMIT nem varnak. "

Rendben, ez egy korrekt felfogás, ki tudok egyezni benne. Az abortusz tilos, de ha az illető nem akarja felnevelni, mert olyan amilyen, vagy nem tudja, akkor az állam felneveli. Tudom, hogy most az állami neveldékből emberi roncsok kerülnek elő, de lehet ezt jól is csinálni, és meg is kell ezért mindent tenni.

"Amugy nem hiszem hogy kenyszeriheto erre, mert az O testeBOL jon letre az uj elet."

Dehogynem. Erre való az állam, hogy védi az egyes emberek életét, mégha mások el is akarnák pusztítani bizonyos egyéni érdekből.

"szerintem meg ne juttassa kifejezesre, en lattam mar 50 eves boldog szingli not, meg 85 eves vegig egyedulallot is, fogadjuk mar el konyorgom, hogy KULONBOZOEK vagyink, azt toleraljuk inkabb ami mas, es ha valakinek ugy jo, legyen neki ugy. ha meg nem jo, akkor valtoztasson rajta. ha meg nemjo es nincs ereje, na az az igy jart kategoria, errol szol az evolucio. Szerintem ne legyen minta, hanem jozan esszel, emberkent, donsuk el. Legyunk felnottek."

Ne túlozz. A maga viszonylagos rendszerében lehet boldog egy hajléktalan is, de nem az az ember normális, kiegyensúlyozott állapota nem ez. Az ember társas lény, természetes állapota a család. Vannak kivételes elemek, különcök, de nem az a főszabály. A bűnt, a hibás életet meg kell előzni. Több kutatás bizonyítja, hogy a családos emberek átlagosan jóval tovább élnek, egészségesebbek stb.

"szoval az a baj, hogy Ti (Te?) hisztek benne. de nem TUDJATOK. Merthogy senki sem tudja, ugyanis mindenkinek mas. Tele van a vilag boldog agglegenyekkel, egyedulallokkal, felrekuros szulokkel. Es boldogtalanokkal is. Dontse el mindenki hogy akarja."

Ne legyél szőrszálhasogatok, nem azért használtuk a hisszük szót, mert nem tudjuk. A hit szónak a te értelmezéseddel szemben pozitív töltete van. Amikor ezt megvalljuk nem csak egyéni reményekre, hiszemekre, hanem tapasztalokra továbbá felmérésekre is hagyatkozunk.
A bűnt és hibás életvitelt minél inkább törekedni kell megelőzni. Mindig lesznek tévedések, de nem mindegy, hogy mennyi.
És büszkén valljuk: nem fogadjuk el a szubjektív idealizmust és az individualizmust. Nem ismerjük el, hogy a hazugság egyenrangú lehet az igazsággal, nem fogadjuk el, hogy mindenki csak egyszerűen más. Ezen a szinten jól meg lehet különböztetni helyest és helytelent, jót és rosszat. És akkor: dönteni kell.

Amiről itt te beszélsz, az nem szabadság, az a legszélsőségesebb szabadosság útja. A valódi szabadság ellentéte nem az elnyomás, hanem a szabadosság. A valódi szabadság a szabadosság és a rabság közötti arany középúton található meg.
Hogy ennek megértéséhez közelebb kerülj, kérlek olvasd ezt el: www.depositum.hu/Libertas.rtf

mikkamakka 2008.11.28. 13:33:10

Szia,

meg nem volt idom elolvasni a link alattit , este megteszem. Addig is arra amit irtal:

Nem tudom elfogadni, hogy egy ferfi megmondja egy nonek hogy mit tehet es mit nem a testevel. Szelsosegesen nezve O a sajat eletet kockaztatja hogy eletet adjon. hadd dontse el ezt mar... (meg a jog is kimondja, a sajat eleted megvedese erdekeben olhetsz, magyarul egy uszogumival ketten a hajotores utan - itt megolheted a masikat)Ha nem vallalja ezt a kockazatot, az az O dolga.Oszinten osztom a noknek azt a velemenyet, hogy az abortusz-kerdes az, amiben a ferfiaknak egy halk velemenyuk lehet csak. Mi is az amit mi teszunk bele nehany kellemes pillanaton kivul? Ezert tartom kulonosen felhaboritonak, hogy a katolikus egyhaz akarcsak megszolalni is meg mer a kerdesben. Tovabbra is tartom, hogy joga a nonek eldonteni, de addig meg ne is beszeljunk a kerdesrol, amig a fent irt korulmenyek nem allnak elo. Szerintem addig kulonosen tabu. Ezzel Te is egyetertettel, szoval akkor addig miert nem szabad az abortusz?

Tenyleg elolvasom majd a link alattit is, de nem birom megallni, hogy megkerdezzem meg elotte: Honnan tudod(jatok) hogy az ember termeszetes allapota a csalad? Ezt ki mondta? azert mert most eppen itt tartunk a fejlodesben? Es a bun? Pl. egy nyitott hazassag az mitol bun? Vagy egy felrelepes? A megcsalonak jo, a megcsaltnak nem, es a 3. fel (akivel megcsaltak) siman lehet hogy tudja pontosan mi folyik es meg jo is neki. Szoval akkor 3-bol 2-nek jo. Ez bun? Annyira biztos ez? Foleg ha akinek rossz sose tudja meg? Tudom, hogy rettento sarkos a pelda....

Meg mielott megkovezel, en csalados ember vagyok, nem azert vedem a szingliket/masokat mert en is. hanem mert ha valaki nekem azt mondta volna, hogy ezt igy KELL, na akkor tobb esely lett volna ra hogy nem igy lesz...

Azt hiszem osszessegeben azt nem tudom elfogadni, hogy egy csoport megmondja mi a jo es mi a rossz, mit szabad es mit nem. Ezeket "belul" kell eldonteni. Ugyanugy, mint amikor a csalad a legnagyobb fiat eladta rabszolganak. Jo volt? Nem. Helyes dolog a rabszolgasag? Nem. Ezert maradt eletben a csalad? Igen. Meghozhattak a dontest? Szerintem igen. Kepes lennek ra? Azt hiszem nem.

lehet hogy csak az a baj, hogy hatarozottan individualista es idealista vagyok.

mikkamakka 2008.11.28. 20:00:39

elolvastam.

Az elso ami megfogalmazodott bennem, hogy rossz helyen jarok. Egy pillanatig sem merult fel soha bennem hogy engedelmeskednem kellene barmilyen felettem valo hatalomnak, es itt egy kicsit gyakran van ez megemlitve. az eleje meg szimpatikus is volt, amikor a jozan esz sokat szerepelt, de az 5. oldalon kiakadtam: (hosszu idezet, elnezest):

"Ennélfogva legtöbbet tehetnének azok, akik legtöbben vannak, és a nép többsége volna minden jognak és kötelességnek létesítője. De hogy mindez a józan ésszel ellenkezik, már a mondottakból is világos. Azt akarni ugyanis, hogy semmi kötelék ne fűzze az embert vagy a polgári társadalmat Istenhez, a Teremtőhöz és így mindenek legfőbb törvényhozójához, nemcsak az emberi természettel, hanem minden teremtett természettel homlokegyenest ellenkezik, mert szükséges, hogy minden lény az ő létesítő okával valami kapcsolatban legyen, és minden lénynek megfelel, sőt tökéletességéhez tartozik, hogy azon helyen és fokon maradjon meg, amelyet a természet rendje követel, azaz, hogy a felsőbbrendűnek az alsóbbrendű magát alárendelje és neki engedelmeskedjék. Ezenkívül ezen tan legnagyobb kárára van ahogy az egyes embernek, úgy az állami szervezetnek is. Ha ugyanis az emberi ész egyedüli bírája a jónak és rossznak, akkor megszűnik a lényeges különbség e két fogalom között, a gyalázatos a tisztességestől nem magában és lényegében, hanem csak az emberek felfogásában különbözik; ami tetszik, az szabad is, és oly erkölcsi viszonyok alakulnak, amelyeknek a lélek rendetlen indulatainak megfékezésére semmi erejük sem lesz, s így mindennemű romlottságnak tág tere nyílik"

na nekem 1. nem vilagos miert ellenkezik ez a jozan esszel. 2. nem tudom elfogadni hogy barmihez es barkihez kepest az ember alsobbrendu 3. a LENYEG az hogy az emberi esz egyedul biraloja a rossznak es a jonak. Szerintem errol szol a vilag, a torvenyeket emberek hozzak a sajat jozan eszuk alapjan, es van, ami az egyiknek jo, a masiknak meg rossz. Es ez igy helyes.


Szoval azt hiszem nagyon messze vagyunk egymastol. En ugy gondolomhogy nem mukodik jol ma a demokracia, a "nepuralom", de meg mindig a legjobb eddig. Es innen mar a masik bejegyzesednel nyitott vita temaja jon, az, hogy mi a helyes allamforma - szerintem az okosok uralma. Amit a tobbseg - megertve hogy a tobbiek joszandekuak es okosabbak, hatalommal ruhaz fel.AZ EMBEREK.

Visszaterve az abortuszra, en tovabbra is ugy latom, hogy senki nem kenyszeritheto akarata ellenere szulesre, de ez szubjektiv velemeny, ezen lehet vitatkozni. Viszont amig a fent emlitett megoldas(jo allami neveles) nem jon letre, addig vitatkozni sem lehet rajta, es ez egy objektiv teny, nem tudsz alternativat adni most. Es meg eggyel tovabbgondolva, senkinek nincs joga azt mondani, hogy az abortusz jo vagy rossz. Az adott no utana szamoljon el a lelkiismeretevel, es dontse el jo vagy rossz dontes volt. Annyit tehetunk legfeljebb, hogy maximalisan segitjuk (es semerre NEM BEFOLYASOLJUK) ezt a dontest, megismertetjuk (vagy inkabb abortuszon atesett nok megismertetik) veluk hogy mi is tortenik.

mikkamakka 2008.11.28. 20:13:29

es az kommented legvegere reagalva, szerintem a szabadsag ellentete sokkal inkabb a totalis kontroll.

Nem elnyomas, hanem a cselekedeteid ellenorzese es iranyuk megszabasa. Akkor sem vagy szabad, ha azt teszed amit szeretnel, de ez eppen egybeesik az "iranyitod" szandekaval, es csak ezert teheted meg. Szabadsag az, ha donthetsz. Szerintem it fogalmi zavar van nalad, ugyanis a szabadossag az egy viselkedesforma, nem egy allapot, mint a szabadsag. A szabadossag az, amikor egy szabad egyen rosszul (nem esszel) hasznalja ki a szabadsagat. Mint egy durcas gyerek.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.11.28. 23:09:10

"Nem tudom elfogadni, hogy egy ferfi megmondja egy nonek hogy mit tehet es mit nem a testevel."

Nem a férfi mondja meg, hanem a törvény. Egyrészt a természeti törvény, másrészt a józan emberi törvény, amelynek a természeti igazságon kell alapulnia.

"Szelsosegesen nezve O a sajat eletet kockaztatja hogy eletet adjon. hadd dontse el ezt mar... (meg a jog is kimondja, a sajat eleted megvedese erdekeben olhetsz, magyarul egy uszogumival ketten a hajotores utan - itt megolheted a masikat)Ha nem vallalja ezt a kockazatot, az az O dolga."

Na ácsi. Elolvastad a cikk végét? Az abortusznak taxatíve felsorolt indokai vannak. Ha a nő élete veszélyben forog, az más dolog, de az egy orvosi tény. Itt valóban megáll a párhuzam az önvédelem jogával, de az, hogy odamegyek, hogy nekem márpedig nincs kedvem vállalni a tetteimért a felelősséget, az elfogadhatatlan egy ilyen nagy horderejű kérdéslben.

"Oszinten osztom a noknek azt a velemenyet, hogy az abortusz-kerdes az, amiben a ferfiaknak egy halk velemenyuk lehet csak."

Értsd már meg, hogy itt nem arról van szó, hogy az az ember aki ezt a tényt kimondja, az férfi-e avagy nő. Teljesen mindegy. Az, hogy a blog íróinak döntő része férfi, az ne befolyásolja már egy gondolat igazságtartalmát. Én nekem nincs véleményem, hanem alávetem magam az örök természeti igazságnak (amiről meggyőzödtem), és azon dolgozom minden törvényes eszközzel, hogy ez mindenkire kötelező legyen. Mellesleg a nőnek is csak véleménye lehet, mert nem a saját testéről rendelkezik, hanem a gyermeke életéjéről (EZT ÍRTAM LE A CIKKBEN IS)

"Mi is az amit mi teszunk bele nehany kellemes pillanaton kivul?"

Most a férfi társadalom züllését ne soroljuk ide, jogos felvetés, de nem ezen a szinten. A férfi-női szerepekről ezt a cikket ajánlom: www.geocities.com/ultradextra/femin.html

"Ezert tartom kulonosen felhaboritonak, hogy a katolikus egyhaz akarcsak megszolalni is meg mer a kerdesben."

Az, hogy a katolikus egyháznak miféle jogalapja van erkölcsi kérdések tekintetében kötelező érvény határozatokat hozni, arról pedig itt olvass: www.depositum.hu

"Tovabbra is tartom, hogy joga a nonek eldonteni, de addig meg ne is beszeljunk a kerdesrol, amig a fent irt korulmenyek nem allnak elo. Szerintem addig kulonosen tabu. Ezzel Te is egyetertettel, szoval akkor addig miert nem szabad az abortusz?"

Azért, mert addig további százezreket pusztítanak el, és ez egy demográfiai katasztrófa előtt álló nemzet számára megengedhetetlen bűn.

"Honnan tudod(jatok) hogy az ember termeszetes allapota a csalad? Ezt ki mondta? azert mert most eppen itt tartunk a fejlodesben? Es a bun? Pl. egy nyitott hazassag az mitol bun? Vagy egy felrelepes? A megcsalonak jo, a megcsaltnak nem, es a 3. fel (akivel megcsaltak) siman lehet hogy tudja pontosan mi folyik es meg jo is neki. Szoval akkor 3-bol 2-nek jo. Ez bun? Annyira biztos ez? Foleg ha akinek rossz sose tudja meg? Tudom, hogy rettento sarkos a pelda...."

A példád gusztustalan, és csak ebben a dekadens, szabados világban merülhet fel. Nagyon remélem, hogy ez a világ csak egy rossz emlék lesz, amivel az idős nagyszülők ijesztgetik a gyerekeket. Igen is bűn megszegni a házasság ígéretét. Mert aki házasságot köt, azzal ígéretet tesz, hogy amíg a halál el nem választ jóban-rosszban összetaranak. És aki ezt megteszi - legyen ez akár a férfi, akár a nő - az egy gusztustalan, önző, hitszegő ember. És legfőképpen: BŰNÖS.

"Meg mielott megkovezel, en csalados ember vagyok, nem azert vedem a szingliket/masokat mert en is."

Kíváncsi vagyok mit szólna a kedves házastársad ehhez a véleményhez, hogy szerinted teljesen normális dolog félrejárkálni.

"ha valaki nekem azt mondta volna, hogy ezt igy KELL, na akkor tobb esely lett volna ra hogy nem igy lesz..."

Ja, hogy te ilyen dacos vadliberális vagy. Ami kötelező, akkor azt juszt se csinálod? Akkor legyél pl. "fasiszta" mivel ebben a rendben épp azt a legtilosabb.

"Azt hiszem osszessegeben azt nem tudom elfogadni, hogy egy csoport megmondja mi a jo es mi a rossz, mit szabad es mit nem."

Miféle megközelítés ez, hogy egy csoport mondja meg? Basszus, most nem ez van? Úgy hívják, hogy Országgyűlés és Kormány. Ez minden államban így van, mert különben nincs állam és anarchia van. "Csakis a törvény tehet minket szabaddá."

"Ezeket "belul" kell eldonteni."

Határozottan elutasítjuk a szubjektív idealizmust, nem hiszünk abban, hogy ami valakinek tetszik, az jó is. Van objektív erkölcsi jó, amit lehetőség szerint ki kell kényszeríteni. Persze a konkrét büntetőhatalom alkalmazása mellett millió eszköz is van, népnevelés stb.

"lehet hogy csak az a baj, hogy hatarozottan individualista es idealista vagyok."

Igen, ez sajnos határozottan nagy baj.

"pillanatig sem merult fel soha bennem hogy engedelmeskednem kellene barmilyen felettem valo hatalomnak, es itt egy kicsit gyakran van ez megemlitve."

Akkor miért engedelmeskedsz a Magyar Köztársaság jogrendszerének?

"nem tudom elfogadni hogy barmihez es barkihez kepest az ember alsobbrendu "

Nyilvánvaló, hogy az ember alsóbbrendű teremtőjéhez, Istenhez és az ő törvényeihez képest. Ehhez az embernek idomulnia és alkalmazkodnia KELL. Ha nem, abból káosz, anarchia és szabadosság lesz.

"a LENYEG az hogy az emberi esz egyedul biraloja a rossznak es a jonak."

Na, ez az igazi szubjektív idealizmus. Mi ezt, mint mondottam, határozottan visszautasítjuk. Ennyi erővel, ha én jónak tartom a gyilkosságot, akkor az jó? Na, ne csináljuk már.

"Szerintem errol szol a vilag, a torvenyeket emberek hozzak a sajat jozan eszuk alapjan, es van, ami az egyiknek jo, a masiknak meg rossz. Es ez igy helyes."

Akkor mi a bajod a felvetéssel? Ezt, mégha isteni alapelvekre alapozva is, emberek öntik jogszabályba, és igen, van aki ezt rossznak érezné pillanatnyilag, de ez sokadlagos szempont.

"Szoval azt hiszem nagyon messze vagyunk egymastol."

Pillanatnyilag igen, de mivel érdeklődsz, ezért fejlődőképes vagy.

"nem mukodik jol ma a demokracia, a "nepuralom", de meg mindig a legjobb eddig."

Egy másik cikk ezt írja: "Világosan látható tehát az álságossága és a hamissága annak a churchilli szállóigének, miszerint a demokrácia rossz rendszer, de nincs nála jobb. Erkölcsi, szellemi, tehát minőségi szempontból még a legvadabb diktatúra is szerencsésebb a demokráciánál, mert egy ilyen rendszerben tiszták és világosak a frontvonalak és az erőviszonyok. Ám a demokrácia parttalan, permanens manipulációja az ember gerincét görbíti meg, szellemét, lelkét, erkölcsét öli meg, míg végül a kötelezettségek és jogosítványok egyensúlyának rendszeréből a felheccelt tömeg csak követelőzik, csak a jogokról óhajt tudni, és felháborodik bármiféle áldozatvállalás szükségességén."

"Es innen mar a masik bejegyzesednel nyitott vita temaja jon, az, hogy mi a helyes allamforma - szerintem az okosok uralma"

Most akkor melyik? Mert a demokrácia nem az okosok uralma, hanem azoké, akik a legtöbben vannak: a tudatlan, követelőző csőcselék uralma.

"Amit a tobbseg - megertve hogy a tobbiek joszandekuak es okosabbak, hatalommal ruhaz fel.AZ EMBEREK."

Ez kizárja az okosok uralmát. "...természetüknél fogva csak az lehet népszerű, a mi az egyesek hiúságának tömjénez.” (gr. Dessewffy Aurél)

"Visszaterve az abortuszra, en tovabbra is ugy latom, hogy senki nem kenyszeritheto akarata ellenere szulesre, de ez szubjektiv velemeny, ezen lehet vitatkozni."

Miért ne lehetne? Leírják a törvényben, aztán onnantól úgy van. Mellesleg ennyi erővel nem lehet kényszeríteni senkit arra, hogy ne gyilkoljon? Ne viccelj. A rendet ki kell kényszeríteni.

"Viszont amig a fent emlitett megoldas(jo allami neveles) nem jon letre, addig vitatkozni sem lehet rajta, es ez egy objektiv teny, nem tudsz alternativat adni most."

De lehet vitatkozni róla, mert csak így teremtjük meg a lehetőségét arra, hogy a mostani hibás gyakorlat javulni fog.

"Es meg eggyel tovabbgondolva, senkinek nincs joga azt mondani, hogy az abortusz jo vagy rossz. Az adott no utana szamoljon el a lelkiismeretevel, es dontse el jo vagy rossz dontes volt. Annyit tehetunk legfeljebb, hogy maximalisan segitjuk (es semerre NEM BEFOLYASOLJUK) ezt a dontest, megismertetjuk (vagy inkabb abortuszon atesett nok megismertetik) veluk hogy mi is tortenik."

Istennek van csak joga ebben a kérdésben állást foglalni. Ez az állásfoglalás ismert, ezt a józan ítélőképességű emberek vallják, és törekednek arra, hogy ezek az elvek minél teljesebben érvényesüljenek. Az abortusz erkölcsi-természetjogi és racionális szempontból rossznak, károsnak és hibás döntésnek tekinthető és tekintendő. Miért ne befolyásoljuk ha, tudjuk, hogy valami alapvetően rossz dolog? A nevelés egy fontos eszköz, de végső eszközként ott kell tartani az államhatalmi védelmet.

"es az kommented legvegere reagalva, szerintem a szabadsag ellentete sokkal inkabb a totalis kontroll. Nem elnyomas, hanem a cselekedeteid ellenorzese es iranyuk megszabasa. "

Én úgy írnám le: van két véglet a szabadosság és az elnyomás (nevezzük kontrollnak, ha ez jobban tetszik). Ez két szélsőséges álláspont, jelenleg az abszolut szabadosság rendszere. Vannak cselekedetek, amelyről amennyiben ha nyilvánvaló, hogy káros, akkor azt tilalmazni kell, és megakadályozni minden józan és rendelkezésre álló eszközzel.

"Akkor sem vagy szabad, ha azt teszed amit szeretnel, de ez eppen egybeesik az "iranyitod" szandekaval, es csak ezert teheted meg. Szabadsag az, ha donthetsz. "

Akkor most sincs szabadság. Hiszen pl. legális és elfogadott dolog ameltt érvelni, hogy a homoszexualitás milyen jó dolog, de ha ez ellen fellépsz, akkor rádsütik a kirekesztő bélyeget. Jelenleg is az van, hogy csak azt szabad gondolni, amit ez a rendszer elfogad. Milyen "szabadság" ez, hogy lehet dicsőíteni ezt a típusú "szabadságot", de ellene agitálni az bűn, rendszeresen próbálják gyűlöletbeszéd címén szankcionálni. Jönnek, hogy "ez a szabadság??". Igen, ez.

"Szerintem it fogalmi zavar van nalad, ugyanis a szabadossag az egy viselkedesforma, nem egy allapot, mint a szabadsag. A szabadossag az, amikor egy szabad egyen rosszul (nem esszel) hasznalja ki a szabadsagat. Mint egy durcas gyerek."

Na állj. A szabadosságot elő lehet idézni. Ha egy kisgyereknek pisztolyt adnak a kezébe, és ő emiatt megsebisít valakit (akár magát, akár mást), akkor azért a szülő lesz a felelős, aki a kezébe adott olyan eszközt, amivel nem tud felelősségteljesen élni. Ez a rend azért szabados, mert olyan kérdésekben engedte át a döntési jogkört az állampolgároknak, amiről - amint azt a tapasztalat is mutatja - nem tud felelősségteljesen élni. Tilalmazni és büntetni kell az olyan magatartást, életvitelt, amely rossz példa az állampolgárok (különösen a gyermekek) számára, amely bűn a természet ellen. A társadalom, az állam felelős ezért, nem engedheti meg a törvényesítést. Az egyént, akár törvényekkel is, meg kell védeni attól, hogy önmagának ártson, miként a szülő is azért korlátozza gyermekét, hogy óvja a veszélyektől.

CRHODES 2008.11.28. 23:58:58

"Ha a fiúk a munkán kívül valami másban is szabadjára vannak engedve, akkor sem a tudományokat, sem a múzsai művészeteket, sem a nemes versenyt nem tanulhatják meg, sem pedig azt, ami legjobban összefoglalja az erényt: tisztelettudást."

Démokrítosz

CRHODES 2008.11.28. 23:59:55

"Néhány gondolat a minapi borzalmas madridi terrormerénylethez, és egy kis elmélkedés arról, hogy mi vezetett el idáig.
Figyelem, akinek feltett szándéka, hogy egész életében gyerekesen vihog a vallásos embereken, és azzal kívánja magát laza gyereknek prezentálni, hogy szellemesnek szánt hülyeségeket kérdez, az ne olvassa el az alábbi szöveget.

A LEGYÕZHETETLEN TERROR
Küzdelem a láthatatlan ellenséggel

Korzika, New York, Moszkva, Madrid és a többiek. Nem egy slágerben szereplõ földrajzi nevek, hanem az egész Földön erõsödõ terrorista aggresszió célpontjai. Több tucat, több száz, olykor több ezer ember halála a láthatatlan ellenség, néhány erkölcsi érzékét vesztett ember és szervezet miatt. Mindannyian joggal szörnyülködünk, és tartunk a kiszámíthatatlan fejleményektõl.

Ugyanakkor létezik egy még láthatatlanabb, de mindennél pusztítóbb erõszak: a modern világ könyörtelen kényszerítõ hatalma, amely észrevétlenül szinte mindenkit az istentelen materializmus áldozatává tesz. Ebben a kegyetlenségben az a legborzasztóbb, hogy az áldozat rabul ejtése és kizsákmányolása közben mindvégig meg van róla gyõzõdve, hogy minden az õ érdekében történik - úgy issza a mérget, hogy közben a belekevert mézet ízlelgeti.

Hiszen még a szabadság eszméjét fennen hirdetõ demokráciákban sem semleges a mindenkit befolyásoló közgondolkodás. Ha ebben a rendszerben születtél meg, akkor arra fognak tanítani, hogy csak a tested vagy, semmi több, és a halállal mindennek vége szakad. Azt kell tanulnod, hogy a világ úgy keletkezett, hogy magától felrobbant egy pont, azt kell visszamondanod a vizsgákon, hogy "az ember majomszerû õsök leszármazottja", még akkor is, ha ez csak egy poros, tizenkilencedik századi ideológia, aminek viszonylag jó a marketingje. Vágynod kell arra, hogy megvedd a legújabb fajta mikrohullámú sütõt: persze szabad vagy, hogy melyik fajtát veszed, de venned kell, fogyasztanod kell, ki kell elégítened az érzékeidet, meg kell felelned a környezeted elvárásainak, minden erõddel élvezned kell a fogyasztói kultúrát, vagy legalább úgy kell tenned - akkor is, ha beledöglesz, mert különben csak furcsa különcnek számítasz. Hogy az ember nem test, hanem lélek? Hogy a világot Isten teremtette!? Hogy a lélek vándorol!? Hogy az érzékek ingerlése csak egyre jobban a szenvedéshez láncol? Még hogy az életnek földöntúli célja van...? UGGYAN KÉÉÉREM! Lejárt ókori gondolatok! Eccer élünk, együnk, igyunk, vigadjunk, minek az a sok okoskodás.

Természetesen vallásszabadság van, semmi nem kötelezõ, mindenki szabadon választhatja meg a világnézetét. De mire az emberek felnõnek, és megértik, hogy mit jelent a gondolkodás szabadsága, addigra már túl késõ: az oktatás, a szórakoztatás és reklámipar hadigépezete tökéletesen végezte munkáját, és simára gyalulta egykor még barázdált agyféltekéinket. A fiatalok belenõnek az önzés és karrierizmus élvhajhász társadalmába, és jóformán nincs erõ, ami ki tudná szabadítani õket. Terror ez: a lélek ellen szóló, lassan ölõ, de biztos és ellenállhatatlan terror.

Korzika, New York, Moszkva, Madrid és a többiek. A test elleni, fizikai terror feltûnõ színterei. A lélek ellen irányuló terrornak nincsenek fõ központjai - mégis ott van mindenütt, és megfoszt minket legalapvetõbb emberi jogunktól: hogy fejlõdjünk az önmegvalósítás terén, és megtapasztaljuk a nem anyagi típusú boldogságot.

Talán sikerül végleg legyõznünk a polgári lakosságot sújtó agressziót (bár valószínûbb, hogy nem). Akárhogyan is lesz, a szenvedést nem fogjuk tudni kiküszöbölni a világból. És ha remélhetõen nem olyan is olyan véresen, de egyszer biztosan mindannyiunknak meg kell halnunk. Hát akkor legalább ne ITT szülessünk meg majd újra, hanem az örök lelkek változatos birodalmában, Isten társaságában. Az az egyetlen biztonságos, garantáltan terrormentes övezet."

2004.03.13.

beleszolok 2008.11.29. 10:25:01

Na álljunk meg egy pillanatra.

Volt még az előző bejegyzésben egy poszt, hogy a férfiak nem hajlandóak óvszerrel közösülni, különböző okokból. Tehát, odáig rendben van, hogy a férfi dönthet egy ilyen dologban, azaz a fogantatás, és az esetleges nemibetegségek akceptálhatóak a férfi döntése alapján. Érdekes. Mindegy is nem különösebben érdekel, hogy ki mit tesz, de azért érdekes.

mikkamakka 2008.11.29. 10:44:44

FerikE,


szivesen beszelgetek, de elkezdtel egy kicsit magas lorol beszelni. Ha Te ugy DONTOTTEL hogy en "fejlodokepes" vagyok, ergo fejlodnom kell, akkor nincs sok ertelme az egsznek - enakkor szeretek beszelni valamirol a ha a masik oldalban legalabb felmerul az hogy van esely arra hogy nekem van igazam. Nem kioktatasert jottem.

Azert lassuk az erveidet:

1. Egy No elete a terhesseg es a szules soran veszelyben forog. Jobban, mint a Tied ha vezetsz. Ezert kell hogy O dontson. Milyen alapon mondjuk ki, hogy mikor "eleg nagy" a veszely?

2. A katolikus egyhaz gyermeknek probalja tartani az egesz vilagot. Engem ez zavar, ha felnottnek neznenek, sokkal konnyebben lehetne beszelni dolgokrol. Kevesbe huznanak fel 10 masodperc alatt. Felelos embernek tartom magam, aki kepes donteni a tetteirol. Megpedig a varhato kovetkezmenyek alapjan, nem holmi magasztos elvek es erkolcsok alapjan.

3. Nem olvasol figyelmesen. azt irtam, hogy EDDIG szerintem a demokracia a legjobb, es szerintem az "okosok uralma" jobb lenne. Ebben nincs ellentmondas. Az erdekelne hogy szerinted az EDDIGI, MULTBELI allamfomak kozul melyik hozott nagyobb joletet a tomegeknek.

4. demografiai katasztrofa. Mi is az? Az, hogy 2100-ra 5 millio "magyar" fog elni? Mi az hogy magyar? Lesz itt a mai Magyarorszag teruleten ca. 12-15 millio ember, genkeszletet tekintve lenyegesen meg fog novekedni a kinai, indiai es neger genek aranya. Valoszinuleg sotetedik az talag borszin, a beszelt nyelv pedig felvesz jovevenyszavakat, de a mai magyarok szamara kb. meg ertheto lesz.Na most ez szerinted rossz. Szerintem meg ez van, erre megy a vilag. Azon lehet dolgozni, hogy a kulturat, a nyelvet, a hagyomanyokat megorizzuk. Aztan kb. ennyi. Vegyuk mar eszre hogy evolucios szempontbol a kereszteny modell a legsikertelenebb, ha igy megy a vilag elore hinduk, mohamedanok es buddhistak lesznek csak itt 1000 ev mulva. Meg remelem egy jo 3 milliard ateista, de sajnos a gyengebbeknek kell valamiban hinni, nem tudnak magukban.


5. A (valoban gusztustalan) peldamra viszont nem sikerult reagalnod rendesen. Miert is BUN ez? Frocsogsz, de nem latom az eszerveket. Erezzzuk, tudjuk ez nem jo, de szeretnem latni az erveket is.

6. Dacos vadliberalizmus. Nem fogom "csakazertis" a rosszat csinalni. De ha nekem ket dolog jo, es tul sokat predikal valaki arrol hogy az egyik tilos, bunos, rossz, fujj, es nem latom hogy miert fajna KONKRETAN valakinek, akkor azt fogom valasztani. Masok vagyunk, na ez az amit el kellene fogadni.

7. Jogos, kimaradt egy szo, az "onjelolt" a csoprt elol. Az OGY es a Kormany legitim, valasztott. Az egyhaz NEM. majd ha szavazhatok ki legyen pap, terjunk vissza a temara. Es pontosan ezert is engedelmeskedem a jognak, mert a tobbseg ugy gondolta, hogy olyanokat valaszt, akik nem csokkentik az adot, stb. Ezert pl. en be is fizetem.

Na es akkor: "Nyilvánvaló, hogy az ember alsóbbrendű teremtőjéhez, Istenhez és az ő törvényeihez képest. Ehhez az embernek idomulnia és alkalmazkodnia KELL. Ha nem, abból káosz, anarchia és szabadosság lesz." Innen meg nem latom hogy lenne ertelme vitatkoznunk, bocs hogy zavartam. Majd ha egyszer meg tudja magyarazni valaki hogy ez miert nyilvanvalo, akkor lesz ertelme a beszelgetesnek. Az egy dolog, hogy Te ugy gondolod(hiszed, stb.) hogy Isten letezik. Szerintem meg nem. Pont ez a lenyeg, hogy nem latom mihez, kihez kepest lennek alsobbrendu. Es amig az erveid egy resze ebbol az axiomabol van levezetve, addig mas logikai rendszerben mozgunk. Ha ezt felre tudod tenni es CSAK a jozan logikai ervek alaopjan beszelunk, ugy lehet ertelme a dolognak.

"Na, ez az igazi szubjektív idealizmus. Mi ezt, mint mondottam, határozottan visszautasítjuk. Ennyi erővel, ha én jónak tartom a gyilkosságot, akkor az jó? Na, ne csináljuk má" .Nem. Azert nem teheted meg, mert az emberek tobbsege nem tartja jonak. Ezert peldaul Szingapurban nem csokolozhatsz az utcan, itthon meg igen. Itt a jonak tartani a tomegekre vonatkozik, elkeszul a jogszabaly, es utana a Te egyeni jozan eszed jon.

tenyleg nehez a tobbivel vitatkozni, ha Istent veszed elo. mivel szerintem nem letezik, ezert pl. nekem ne foglaljon allast....Igy csak elbeszelunk egymas mellett.


Amugy szerintem egesz kozel vagyunk most a szabadsaghoz, megtehetsz barmit, es utana pedig elfogadod a kovetkezmenyeit. Ha veded a melegeket a hozzad hasonlok itelnek el, ha ellenuk beszelsz akkor meg kirekesztonek belyegeznek a liberalisok. Na ettol ez meg szabadsag, csak tudni kell viselni a belyegeket.

Ha tudunk Isten nelkul beszelni, folytathatjuk, ha nem akkor bocs hogy zavartam.,

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.12.01. 20:28:59

"mikkamakka 2008.11.29. 10:44:44
FerikE,


szivesen beszelgetek, de elkezdtel egy kicsit magas lorol beszelni. Ha Te ugy DONTOTTEL hogy en "fejlodokepes" vagyok, ergo fejlodnom kell, akkor nincs sok ertelme az egsznek - enakkor szeretek beszelni valamirol a ha a masik oldalban legalabb felmerul az hogy van esely arra hogy nekem van igazam. Nem kioktatasert jottem."

Először is elnézést a késlekedésért, nekem is lehet dolgom. Nos, először is mit lepődsz meg? Én sosem állítottam, hogy a vélemények egyenlőek lennének. Nem csak a megfogalmazásuk és az összetettségük alapján, de a tartalmuk alapján is hierarchiát lehet felállítani. Igen is: valljuk az értékek hierarchiáját.


"1. Egy No elete a terhesseg es a szules soran veszelyben forog. Jobban, mint a Tied ha vezetsz. Ezert kell hogy O dontson. Milyen alapon mondjuk ki, hogy mikor "eleg nagy" a veszely?"

Ez orvosi és nem politikai kérdés. A "magzatvédelmi" törvényben külön kategória a "az állapotos nő egészségét súlyosan veszélyeztető ok". Mellesleg elárulom, hogy a férfiakat érintő hadkötelezettség is erősen befolyásolja az illető életbenmaradási esélyeit, mégse hagyják, hogy az illető maga döntsön erről. (most azt hagyjuk, hogy jelenleg a hadkötelezettség csak kivételesen él, a lényeg, hogy az elv él és ez így helyes, másként nem működhet). Egyébként meg nem kell, hogy ő döntsön: elárulnád nekem, hogy a magzat élete az hol jön be ide, mint szempont?

"2. A katolikus egyhaz gyermeknek probalja tartani az egesz vilagot. Engem ez zavar, ha felnottnek neznenek, sokkal konnyebben lehetne beszelni dolgokrol. Kevesbe huznanak fel 10 masodperc alatt. Felelos embernek tartom magam, aki kepes donteni a tetteirol. Megpedig a varhato kovetkezmenyek alapjan, nem holmi magasztos elvek es erkolcsok alapjan."

Rosszul fogalmazod meg. Minden ember gyermeki abban a tekintetben, hogy vezethető. Ki így, ki úgy. Nézél már körül: az emberiség megvadult, megrészegedett a túlzott individualizmustól, annyira, hogy ez már a civilizációt is veszélyezteti. Mellesleg nem tudom mi bajod a "magasztos elvekkel és erkölcsökkel". Az értékek minden tekintetben meg kell, hogy előzzék az érdekeket.

"3. Nem olvasol figyelmesen. azt irtam, hogy EDDIG szerintem a demokracia a legjobb, es szerintem az "okosok uralma" jobb lenne. Ebben nincs ellentmondas. Az erdekelne hogy szerinted az EDDIGI, MULTBELI allamfomak kozul melyik hozott nagyobb joletet a tomegeknek."

Az oké, csak ez így sem igaz. Sőt, talán ez a típusú demokrácia a lehető legkárosabb rendszer. Mellesleg egy rendszert nem az tesz elsősorban jóvá, hogy ki hoz "nagyobb jólétet a tömegeknek", nem kéne materiálisan, javakban gondolkodni, a fogyasztói társadalom az emberi dekadencia élenjárója.

"4. demografiai katasztrofa. Mi is az? Az, hogy 2100-ra 5 millio "magyar" fog elni? Mi az hogy magyar? Lesz itt a mai Magyarorszag teruleten ca. 12-15 millio ember, genkeszletet tekintve lenyegesen meg fog novekedni a kinai, indiai es neger genek aranya. Valoszinuleg sotetedik az talag borszin, a beszelt nyelv pedig felvesz jovevenyszavakat, de a mai magyarok szamara kb. meg ertheto lesz.Na most ez szerinted rossz. Szerintem meg ez van, erre megy a vilag. Azon lehet dolgozni, hogy a kulturat, a nyelvet, a hagyomanyokat megorizzuk. Aztan kb. ennyi. Vegyuk mar eszre hogy evolucios szempontbol a kereszteny modell a legsikertelenebb, ha igy megy a vilag elore hinduk, mohamedanok es buddhistak lesznek csak itt 1000 ev mulva. Meg remelem egy jo 3 milliard ateista, de sajnos a gyengebbeknek kell valamiban hinni, nem tudnak magukban."

Igen, ez egy demográfiai-kulturális katasztrófa. Az európai nemzetek azok nemzetek, nem amerika, nem melting pot, nem multikulti. Az egyes nemzetek sajátosságainak és kulturájának megőrzésére kell törekedni, nem erre a mocsokra. Fuss végig 30-40 nagy-britanniai televíziót, ha nem tudnád, nem jönnél rá, hogy ez egy fehér-keresztény európai ország. És elég szomorú, hogy erre megy a világ, ami igaz, hogy tény, de tény az is, hogy megállítható. Az amit a keresztény modell "evolúciós" sikertelenségéről mondtál az egész egyszerűen baromság. Hol van itt kereszténység az utóbbi időkben már? Ez épp azt bizonyítja, hogy a materialista-vadliberális-multikulti a legnagyobb sikertelenség "evolúciós" szempontból, mert gyakorlatilag bárki visszaélhet vele és elpusztíthatja azt. Ezt a mondatodat pedig, hogy "a gyengebbeknek kell valamiban hinni, nem tudnak magukban." egyszerűen minősíthetetlennek, megalázónak és mocskolódónak tartom.

"5. A (valoban gusztustalan) peldamra viszont nem sikerult reagalnod rendesen. Miert is BUN ez? Frocsogsz, de nem latom az eszerveket. Erezzzuk, tudjuk ez nem jo, de szeretnem latni az erveket is."

Ne fárasszál. Ha őszintén érdekel a téma, kezdetnek olvasd el ezt: www.katolikus.hu/roma/casti.html

"6. Dacos vadliberalizmus. Nem fogom "csakazertis" a rosszat csinalni. De ha nekem ket dolog jo, es tul sokat predikal valaki arrol hogy az egyik tilos, bunos, rossz, fujj, es nem latom hogy miert fajna KONKRETAN valakinek, akkor azt fogom valasztani. Masok vagyunk, na ez az amit el kellene fogadni."

Igen is érzek benned ilyet, mivel a dacosság és az öncélú lázadozás a semmi ellen tipikus jellemzője a gyökértelen vadliberalizmusnak. Te arról beszélsz, hogy ami szerinted jó, az jó. Én meg azt mondom, hogy nem, mert az, hogy mi a jó és mi a rossz, azt nem az egyén dönti el, de nem is a többség (argumentum ad populum), hanem az emberiség évezredek alatt kiformálódott mércéje. Az etikai és az erkölcsi szabályok terén a keresztény európa az élen járt, egészen a közelmúltig.

"7. Jogos, kimaradt egy szo, az "onjelolt" a csoprt elol. Az OGY es a Kormany legitim, valasztott. Az egyhaz NEM. majd ha szavazhatok ki legyen pap, terjunk vissza a temara. Es pontosan ezert is engedelmeskedem a jognak, mert a tobbseg ugy gondolta, hogy olyanokat valaszt, akik nem csokkentik az adot, stb. Ezert pl. en be is fizetem."

"Nem. Azert nem teheted meg, mert az emberek tobbsege nem tartja jonak. Ezert peldaul Szingapurban nem csokolozhatsz az utcan, itthon meg igen. Itt a jonak tartani a tomegekre vonatkozik, elkeszul a jogszabaly, es utana a Te egyeni jozan eszed jon."

Aha, tehát akkor az aztékoknál jó dolog volt szívet kitépni, csak mert az akkori többség ezt jónak ítélte meg. Ne röhögtess már, szerinted hol érdekel minket az argumentum ad populum?

"Amugy szerintem egesz kozel vagyunk most a szabadsaghoz, megtehetsz barmit, es utana pedig elfogadod a kovetkezmenyeit. Ha veded a melegeket a hozzad hasonlok itelnek el, ha ellenuk beszelsz akkor meg kirekesztonek belyegeznek a liberalisok. Na ettol ez meg szabadsag, csak tudni kell viselni a belyegeket."

Aha, csak az a különbség, hogy a hozzám hasonlóknak az elítélést csendben kell intézniük, lehetőleg arc és név nélkül, míg a liberálisok véleménye egy felülről, sőt nemzetközileg nyomott vélemény. Szerinted mennyi idő alatt repülne a munkahelyéről, aki névvel-arccal vállalná a véleményét a homoszexualitásról?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2008.12.01. 21:09:01

Meg ennyi erővel a "diktatúrában" is szólásszabadság van: szidhatod Sztálint is, csak vállald a következményeit!

mikkamakka 2008.12.02. 09:16:15

0. Hat bassszus...nem szeretnek csunyakat mondani, de egy ontelt fenhejjazo valaki vagy....Neked komolyan termeszetes az, hogy ugy allsz le valakivel beszelni, hogy leereszkedsz hozza, mert te felsobbrendu vagy? Hat remelem, ha masert nem, akkor ezert 500 ev mulva keresztet csak muzeumban latunk majd...

1. miert is helyes a hadkotelezettseg? Abban a pillanatban koltoztem volna el a vilag tulso felere ha nem kapom meg a mondvacsinalt orvosimra a felmentest. Hadd dontsem mar el hogy akarok-e fegyvert fogni! Az elv hala a jo egnek nem el. Doglott, halott. Es ez jo!

A magzat elete pedig szvsz masodlagos az anyaehoz kepest. Amig az anyaet nem tudod garantalni nincs mirol beszelni.Egy anya utana meg soksok gyermeknek adhat eletet.

2. az elveket lehet, a jozan eszt nem.

3. hat en inkabb fogyazto tarsadalom vagyok a 50nm-en kozponti futessel, mint megvaltasban reszesulo szerzetes 10nm-es cellamban. Masokj vagyunk, en nem itelem el az utobbit, csak nem valasztom azt, de nem is predikalom hogy az a jo. Ugy gondolom mindenki eldonti neki mi a fontos, es ha neki ugy jobb, azt csinalja. Vegyuk mar eszre, hogy amig MINDENKINEK nem tudsz alapveto javakat (kenyelem, etel es egeszsegugy) biztositani, addig elitelheted a jelenlegi iranyt, de csak jo fele megyunk...egyre tobbunknek jo...

5. ignored, istenes erv

6. vegyuk mar eszre, hogy ami nem valtozik, nem ujul meg, az meghal. Most ugy tunik, a keresztenyseg tul lassan adaptalodik, az is el fog pusztulni. Beke poraira.

7. Titeket nem erdekel, halistennek sokakat igen :)

8. Ha a velemenyed az, hogy NEM AKARSZ az lenni, semmi gond. Ha az, hogy AZ VAGY, akkor sincs, maradsz. Mindekettore eleg sok pelda van. HA MEG AKAROD MONDANI MASNAK hogy mi a jo es mi a rossz, akkor repulj, igy helyes. Ne pofazz bele mas eletebe. Vedd mar eszre hogy a melegek azt akarja, hogy fogadd el, hogy valaki szakallas, valaki alacsony, valaki a fagyit szereti, mas a norveg halkonzervet (ami budos), megint mas meg a fiuk segget. Ami undorito(szerintem!), de amig az enyemre nem palyazik hat nyugodtan . Szerinte meg az undorito amit en az asszonnyal csinalok. 1-1. Nem kell tulporogni.TOLERANCIA, tudod. Na ez az ami nektek sose ment.


Kicsit felhuztal az elejen, felsobbrenndu faszsagaiddal, azt hiszem indulatosabbra sikerulty. Talan igy megerted, hogy semmi baj, veletek, sok okos dolgot mondatok, ha ez csak VELEMENY lenne, amit a masik vagy meghallgat vagy nem, es VITATEMA, akkor semmi gond nem lenne. Onnantol hogy nyomjatok es predikaljatok es atyaskodtok, na onnantol HANYINGER.

4. Miert kene megallitani? Es a keresztenyseg sikeres? Aha, ezert van annyi indiai, kinai, arab , stb. Olyan baromi nagy keresztenyseg van ott. Ja, hogy azert van, mert nem inditott senki jozan "apostoli kiraly" jo kis keresztes hadjaratot ellenuk? Hat ez a kerdes kovetkezik az eddigi erveidbol...

mikkamakka 2008.12.02. 09:17:49

es egy "belyeg" azaz hogy azt mondjak rad ilyen meg olyan vagy, az kicsit mas mint. pl. a Gulag....nekem a szamomra fontosnak es intelligensnek tartott emberek velemenye szamit. Akit nem ertekelek, akar mondhat is ram barmit. lepereg...:)

mikkamakka 2008.12.02. 09:22:40

most latom hogy a 4. az valahogy a vegere "keveredett" ..bocs a kapkodo szerkesztesert, de munkaido van:)

padsor 2008.12.02. 13:57:06

érdekes ahogy itt vitatkoztok...:-)

vallásos lévén sok mindenben nem értek egyet mikkamakkával, de azért van ott egy pont amit ateista barátaimmal egyetértve meg kell hogy adjak - szerintem elmúlt már a térítések idöszaka, ha mi így gondoljuk, az a mi dolgunk, szerintem FerikE az tényleg túlzás hogy beleszóltok sokban hogy mi legyen. Pl. az abortusz is, en soha nem tennék ilyet, de nem tiltanám meg másnak. megtennék mindent hogy lebeszéljem. De tisztelném a véleményét, nem lennék fogadatlan prókátor egy idö után. Ugyanígy gondolkozom a melegkérdésröl, szerintem helyes ha magadban elítéled, megértem azt aki nyilvánosan védi, de elítélem azt aki nyilvánosan ellene beszél.

Mikkamakka,

a kereszténységet meg kérlek ne bántsd, semmi baj nincs ha provokatív vagy, élvezetes olvasni, (remélem Neked is FerikE linkjeit), de a kereszténység-halál szerintem túlmutat a jóizlésen.

_Neville 2008.12.02. 17:44:59

A kereszténység alaptanítása szerint térítő vallás. Ha ezt a jogát elvesszük, gyk. kiheréljük.

horg 2008.12.02. 19:16:30

jó ötlet, ideje:)

paprikásan kérném felszolgálni!

peterfy 2008.12.02. 19:22:13

A fenn írt azték meg emberáldozós, akkor szabad az is ezek szerint. Jó érv volt, szerintem hagyd érvelni FerikE-t, jobban megy neki!

_Neville 2008.12.02. 21:17:49

Szeretném megtudni a hittérítés és az emberáldozat között milyen logikai kapcsolat feszül. Én itt egy keresztény gyökerű kontinens természetesen itt levő vallásáról beszéltem, aminek semmi ilyentén való tanítása nincs. Hogy jön ez ide?

peterfy 2008.12.03. 06:53:07

azt mondtad:

"A kereszténység alaptanítása szerint térítő vallás. Ha ezt a jogát elvesszük, gyk. kiheréljük"

magyarul bármekkora állatság téríteni, szabad neki, mert ez az alaptanítása. Ugyanezt a logikát alkalmaztam az aztékra is - annak meg az az alaptanítása... Kicsit mélyedj el a logikában.

_Neville 2008.12.03. 16:01:26

Szalmabáb érvelés.

_Neville 2008.12.03. 16:02:11

És ki mondta, hogy az azték vallásnak bármi keresnivalója lenne Európában? Szalmabáb érvelés...

mikkamakka 2008.12.03. 16:15:27

peterfy, keblemre :)

_Neville, nem erted...nem relevans itt Europa vagy nem europa... pusztan logikai szemmel nezd CSAK AZT amit kiemeltek neked...

amit irsz abbol az kovetkezik, hogy mivel a keresztenyseg terito vallas alaptanitasa szerint, ezert hadd teritsen mar. Ha ez az erveles helyes, az azt jelenti, hogy tetszoleges vallas hadd csinaljon mar BARMIT ami az alaptanitasa...

igaz lesz egy masik poszt alatti komment, te vagy a veszelytelenebb :)


Egyebkent komolyan el kellene gondolkodni minden keresztenynek, (sokan megtettek, lsd itt is), hogy alkalmazkodni kell, az idok, az emberek valtoznak. Szerintem ertelmes egy dolog lehetne, par regi hulyeseg levetkozesevel, nemi rugalmassaggal. Ilyen hulyeseg a terites, ilyen rugalmassag lehetne a papi hazassag a katolikusoknal, stb. Igy sokkal inkabb figyelne ratok mindenki. Szerintem.

De a Ti dolgotok, csak ne sirjatook, ha egyre tobben adjak az 1%-ot parlagfuirtasra.

_Neville 2008.12.03. 16:41:52

"_Neville, nem erted...nem relevans itt Europa vagy nem europa... pusztan logikai szemmel nezd CSAK AZT amit kiemeltek neked..."
Képzeld, felfogtam akármilyen hihetetlen, de ilyen értelmezés nincs. Nem irreveláns egyátalán, hogy ez itt Európa. Európa hagyományai szerint keresztény kontinens és kész. Akinek nem tetszik húzzon a picsába.

"amit irsz abbol az kovetkezik, hogy mivel a keresztenyseg terito vallas alaptanitasa szerint, ezert hadd teritsen mar. Ha ez az erveles helyes, az azt jelenti, hogy tetszoleges vallas hadd csinaljon mar BARMIT ami az alaptanitasa..."
Nem mivel Európában továbbra sincs semmi keresnivalója, így nem fog itt semmiféle tanítását adni. Érthető?

"igaz lesz egy masik poszt alatti komment, te vagy a veszelytelenebb :)"
Tán Ön her Milka transzofmálódása?

"Szerintem ertelmes egy dolog lehetne, par regi hulyeseg levetkozesevel, nemi rugalmassaggal. Ilyen hulyeseg a terites, ilyen rugalmassag lehetne a papi hazassag a katolikusoknal, stb. Igy sokkal inkabb figyelne ratok mindenki."
Nos ami benne van a Bibliában és a dogmákban, azt nem lehet levetkőzni, mivel anélkül gyakorlatilag értelmét veszti a vallás, ha önkényesen megváltoztatjuk. Az általad említett papi nőtlenség viszont pl. pont nem ilyen, azon lehet és kell is vitázni.

"
De a Ti dolgotok, csak ne sirjatook, ha egyre tobben adjak az 1%-ot parlagfuirtasra."

Én nem sírok, nem vagyok egyházi ember, akinek függne ettől bármije is.

mikkamakka 2008.12.03. 19:13:01

nem kell magaznod, egyebkent en nem transzformalodom. csak egyetertek. Vagy neha nem.

Kezd jo hangulat lenni itt veled:) Jo megkozelites, hogy a neked nem tetszo ertelmezes az nincs. Tudod mit, oke. Ne legyen.De van egy mas lehetoseg is, a huzzon innenre: valtoztassa meg, vagy segitse elo, ne gatolja megvaltozasat.. Es ha jol latom korulnezve, valtozik is, jon ide azsia magatol, segiteni se kell. Meg afrika is.Szoval meg par ev es az erveid ertelmuket vesztik Aztan lehet hogy D-amerika is jon:)

Egyebkent most csinalnank egy felmerest, mar MA nem lenne annyira kereszteny kontinens ez...

Amugy jo ez az "europazas" mintha ez egy kontinens neven kivul kene hogy mast is jelentsen. Tudom, sokan megprobalnak tobbletertelmeket adni, majd elmulik. Ugyanugy, ahogy sokmindent jelentett mar az elmult sokezer ev soran, es azok is elmultak.

Szerintem a Biblia egy jo, ugyesen es okosan SZERKESZTETT konyvhalmaz, egy baja van, hogy abbamaradt a szerkesztese. Amig nem, addig fejlodott a keresztenyseg. 50-100 evente erdemes lett volna (lenne meg most is) folytatni, mindenkinek jobb lenne. A dogmak meg mehetnek a sullyesztobe.

Es akkor lehetne az abortuszrol, meg a szabad akaratrol, meg ilyenekrol is beszelni. Azt kene latni, hogy a vallas az emberekBEN letezik,ha letezik, es ha ok valtoznak, szuksegszeruen annak is kell.

azert azt megsem birom kihagyni, hogy tenyleg nem birsz vitatkozni es elvonatkoztatni, total relevans a fenti megjegyzes, de tenyleg nem erted.nyugi, ne legy ideges:)

mikkamakka 2008.12.03. 19:14:52

ja, kimaradt az 1%...dehogynem fogtok sirni, majd ha azert szunik meg az egyhaz mert nem lesz mibol fenntartani.

merthogy az allamnak nem kene adnia, legalabbis csak hasonlo elvek alapjan ahogy modellvasutazast, fallabdat, vagy disznovenykerteszetet tamogat - azaz ahogy a szabadido fakultativ eltolteset.

_Neville 2008.12.03. 19:32:52

Fejlődött a kereszténység? Szerinted ma már Isten is haladó lenne, vagy mi, Gusztos proféta megírná, hogy a buzulás mily tetsző dolog Isten számára? :D Na ne már.
Amit szerintem te fejlődésnek nevezel, az nem más, mint az ószövetség helyett az újszövetség megkötése, azaz leegyszerűsítve Izráel fiainak kiterjesztése más népekre is.

teológus 2008.12.10. 07:25:17

Gyerekek, gyerekek, még a végén egymásnak ugratok...ejnye...

Egyébként miért, nem fejlődött? Zsinatok, mondanak valamit? Biblia létrehozása? Karácsony dec24-re tevése?

Ezek mind haladó lépések, amik kellettek, hogy a hit fennmaradhasson. Dícsértessék.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.05. 21:37:21

"A méhmagzat „életjoga”

A méhmagzat életjogáról a magánjog tételes joga sehol sem beszél. Az elmélet azonban annál többet, ezért e kérdés vizsgálata nem kerülhető ki. A méhmagzat jogképességéről a tételes jog rendelkezik. Ha a méhmagzatot embernek ismerjük el, azaz feltételezzük azt, hogy a fogantatástól kezdve ember, akkor teljes (és nem feltételes) jogképességűnek kell elismernünk. Ebből következően viszont számos (nemcsak magánjogi) következményekkel kell számolnunk. Ha nem ismerjük el a méhmagzatot embernek, akkor a jogképessége tekintetében már vitába lehet bocsátkozni, mégpedig a feltételesség tekintetében. A mérték tekintetében azért nem, mert a jogképesség teljes és egyenlő, korlátozottan jogképes személyek feltételezése nem lehetséges.
Az Alkotmánybíróság (AB) az Alkotmánynak az életre vonatkozó rendelkezéseit kifejtve mondta ki, hogy az élethez való jog és az emberi méltósághoz való jog [Alkotmány 54. § (1) bekezdése] a legalapvetőbb emberi jogok. E jogokat csak egységben lehet értelmezni. Az ember emberi volta fejeződik ki bennük: az ember él, és emberhez méltóan él. E két jog az emberi státus jogi átirata. Önállóan azért nem értelmezhetőek e jogok, mert valójában már jogon túli értékeket közvetítenek a jog világába. A jog ezért a végső értékek: az élet és a halál kérdéseiben voltaképpen csak deklarál.
A jogalkotó a magzat ember volta tekintetében a mai napig nem foglalt világosan és egyértelműen állást.
Ha a törvényhozó úgy határoz, hogy a magzat jogilag ember, tehát olyan jogalany, akit megillet az élethez és méltósághoz való alanyi jog, akkor terhességmegszakítás is kizárólag azokban az esetekben végezhető, amelyekre nézve a jog eltűri az emberi életek közötti választást, és ennek megfelelően nem is bünteti az emberi élet kioltását. Ilyen eset például az, ha az anya életének megmentése érdekében válik szükségessé az abortusz.
Ha a törvényhozó úgy dönt, hogy a magzat jogilag nem ember, azaz nem jogalany az Alkotmány 56. §-a értelmében, és nem illeti meg az élethez és méltósághoz való alanyi jog, akkor az Alkotmánnyal összhangban már lehetséges, sőt kötelező a magzati élet védelmére vonatkozó állami kötelezettség és az anya önrendelkezési jogának mérlegelése. Ezek a jogok már konkurálhatnak egymással. Azaz az állam életvédő kötelezettsége és valamely alkotmányos jog - elsősorban az anya személyiségi joga - ütközik. A törvényhozó a terhességmegszakítás feltételeinek megállapításakor nem hagyhatja teljesen figyelmen kívül a két legfontosabb szemben álló jog egyikét sem: mérlegelnie kell az anya önrendelkezéshez való jogát is, és az élethez való jogból folyó, a magzatra is kiterjedő állami életvédelmi kötelezettséget is. (Az állam a magzati lét bizonyos fokú védelmével az emberi lét kialakulásának alapjait védi.)
A művi terhességmegszakításról azért kell mindig törvényben rendelkezni, mert bármely szabályozása magában foglalja a magzat jogalanyiságáról és ebből folyóan a magzat élethez való alanyi jogáról döntést. Az első abortuszdöntés ezen alapulva semmisítette meg a rendeleti szintű abortuszszabályozást, valójában tehát „formális” indokolást alkalmazott [64/1991. (XII. 17.) AB határozat].
A terhességmegszakítás mindig a magzati élet fölötti rendelkezés, amely jogi minősítést kíván; az abortusz szabályozása a magzat élethez való jogára, s - mivel ennek előkérdése, hogy a magzat jogalany-e - a jogalanyisághoz való jogra „vonatkozik”. Tekintettel arra, hogy az ember élethez való joga és jogalanyisághoz való joga korlátozhatatlan, vagyis vagy fennáll, vagy nem, az abortusz szabályozása a lehető legerősebben függ össze ezekkel az alapjogokkal.
Az önrendelkezési jog, mint a magzati élet feletti rendelkezés alapja eleve csak akkor merülhet fel, ha feltesszük, hogy a magzat jogilag nem ember.
Ha a magzat jogalany, alanyi joga van az élethez. Ha tehát meg akarjuk mondani, hogy az abortusz szabályozása miért érinti az anya önrendelkezéshez való jogát, nincs mód megkerülni azt a kérdést, hogy a magzat jogilag ember-e, van-e alanyi joga az élethez és a méltósághoz.
Az, hogy a hatályos jog szerint a magzat nem jogalany, semmivel sem járul hozzá a kérdés megoldásához. Alapvetően más jogi helyzet keletkezik attól függően, hogy a magzat jogalany-e vagy sem. A két lehetséges értelmezés jogi következményei egyaránt kizárják, ugyanakkor az Alkotmánnyal mindkettőjük összefér. A hatályos Alkotmányban rögzített alapjogok értelmezése alapján nem lehet választani a kétféle megoldás között. Az Alkotmánybíróság az élethez és az emberi méltósághoz való jogot, illetve a jogalanyisághoz való jogot értelmezheti, de ezek - bármely tartalommal is - attól függően hatályosulnak, hogy ki tartozik a „minden ember” közé.
A jogképesség formális minőség. Minden embernek jogképesnek kell lennie, de jogképes nem csak az ember lehet. A jog az emberen kívül is bármit jogalannyá, „személlyé” nyilváníthat.
Ezért az ember jogi alaphelyzetéhez hozzátartozik két „tartalmi” alapjog is, amely a jogképesség formális kategóriáját kitöltheti, és amely a „személy” emberi minőségét kifejezi: az élethez és az emberi méltósághoz való jog. Az emberi méltósághoz való jog azt jelenti, hogy van az egyén autonómiájának, önrendelkezésének egy olyan, mindenki más rendelkezése alól kivont magja, amelynél fogva - a klasszikus megfogalmazás szerint - az ember alany marad, s nem válhat eszközzé vagy tárggyá [64/1991. (XII. 17.) AB határozat]. A méltósághoz való jognak ez a felfogása különbözteti meg az embert a jogi személytől, amelyek teljesen szabályozás alá vonhatók, nincs „érinthetetlen” lényegük.
Az Alkotmány szerint nem lehet semmit sem visszavenni az ember eddig elért jogi pozíciójából. Eszerint a jogalanyiság köre sem szűkíthető. A kérdés az, hogy az ember jogi státusa kövesse-e a természet- és szellemtudományok, valamint a közvélemény emberfogalmainak változását, kiterjedjen-e az ember jogi fogalma is a születés előttre, egészen a fogantatásig? A jogalanyiság ilyen kiterjesztésének jellege és hordereje csak a rabszolgaság eltörléséhez hasonlítható - fejti ki az AB. Ezzel az ember jogalanyisága elérné elvileg lehetséges végső határát és teljességét.
A magzat jogalanyiságának kérdése az Alkotmány elemzésével nem dönthető el. Ezért az Alkotmánybíróság csak a magzat jogalanyiságáról való törvényhozói döntés után és attól függően mondhatott érdemi véleményt az abortusz adott szabályozásának alkotmányosságáról. A magzat jogalanyiságáról való döntés az ember jogi státusának újbóli meghatározása. Legcélszerűbb szabályozási módja az lenne, ha magában az Alkotmányban fektetnék le. Kétségtelen, hogy az Alkotmány nem ad kifejezett eligazítást az emberi élet kezdetét, de az emberi élet végét, a jogalanyiság megszűnését illetően sem. Ha az „ember”-fogalom normatív fogalom, akkor azonban nem eshet kívül az Alkotmány normavilágán. A törvényalkotó azonban ismét elkerülne a „kényelmetlen” döntést. Az AB-nak kellett kimondani a hatályos - az első abortuszhatározatra reagáló - törvényalkotás alapján azt, ami a magyar jogban ténnyé vált, de amit senki sem akart nyíltan bevallani: a magzat a magyar jog szerint nem ember (20/B/1993/7. ügyszámú AB határozat, a második abortuszhatározat).
Az anya önrendelkezési jogaként posztulált „abortuszjog” a magzat alkotmányos jogaival konkuráló jogként kezeli az anya személyiségi jogait. Csakhogy itt az emberi életről, azaz a jog által is sérthetetlen és korlátozhatatlan értékekről van szó. Az élet az alanyi jogoknak az alapja és eredője. Konkuráló jogok pedig csak azonos szinten helyezkedhetnek el. Az emberi élet totalitásához egyébként hozzátartozó jogi (rész) értékek nem versenghetnek az egésszel. Az anya személyiségi joga tehát nem korlátozhatja a magzat megszületéshez való jogát, mert ez a korlátozás a magzatnak mint emberi életnek az elpusztítását, azaz az élettől való önkényes megfosztását jelenti. Az ember élete egy másik ember életével konkurálhat.
Az úgynevezett „dávodi eset” szemlélteti igazán jól, hogy a második abortuszdöntés előtt a gyakorlat nem értette az első abortuszhatározatot. Egyben jelezte a második határozat meghozatalának indokoltságát is. A megyei bíróság jogerős határozata szerint a méhmagzat ügygondnoka útján sem indíthat pert anyjának a terhessége megszakítására irányuló jognyilatkozata érvénytelenségének vagy hatálytalanságának megállapítása iránt. A bíróságnak az ilyen igényt tartalmazó keresetlevelet idézés kibocsátása nélkül el kell utasítania, illetőleg - az eljárás későbbi szakaszában - a pert meg kell szüntetnie.
A jogesetben a II. r. alperes törvényes képviselőjeként anyja, az I. r. alperes; a terhes állapotban levő kiskorú II. r. alperes; a méhmagzat pedig mint felperes vett részt. A születendő gyermeknek a gyámhatóság által kirendelt gondnoka a felperes képviseletében nyújtotta be keresetlevelét. Kérte, hogy a bíróság állapítsa meg, hogy az I. r. alperes terhességének megszakítására irányuló nyilatkozata érvénytelen, továbbá, hogy a II. r. alperes magzati életet élő gyermekének az emberi élethez és az emberi méltósághoz való jogát sérti a II. r. alperes terhességének megszakítása, ezért a bíróság az abortuszt tiltsa meg. Az elsőfokú bíróság a felperes keresetének helyt adott oly módon, hogy megállapította, a méhmagzati életkorát élő felperesnek az Alkotmányban biztosított emberi élethez való jogát a II. r. alperesen végrehajtani tervezett abortusz sérti (mivel az a felperes megsemmisítésére irányul), ezért az I. r. alperesnek a terhesség megszakítása iránt előterjesztett kérelme - mint jognyilatkozat - hatálytalan. A II. r. alperes ugyanilyen célú jognyilatkozata pedig semmis (mivel a kiskorú - mint cselekvőképtelen - érvényesen jognyilatkozatot nem tehet).
Az első fokú ítélet ellen benyújtott fellebbezésben az I. r. és II. r. alperes kérte, hogy a megyei bíróság az ítéletet változtassa meg, és a felperes keresetét utasítsa el. Az I. r. alperes fellebbezésének indokolásában arra hivatkozott, hogy a bíróságra is kötelező erejű alkotmányértelmezés szerint a méhmagzat nem jogalany. (Itt tévedett az alperes, amint azt már fentebb kifejtettük: az első abortuszdöntésben nem azt mondta ugyanis ki az AB, hogy a magzat nem jogalany, hanem azt mondta ki, hogy nem eldönthető az Alkotmány alapján a jogalanyisága, ezért ezt a jogalkotónak kell eldöntenie.)
Utalt az alperes arra, hogy a Polgári Törvénykönyv vonatkozó rendelkezése kimondja, hogy az ember jogalanyisága az élveszületéssel kezdődik, így tehát a jogképesség az embert a fogantatástól kezdve megilleti, feltéve, hogy élve születik. Az alperes hivatkozása alapján feltételes jogképesség sem létezett volna a magyar jogban, ami nyilvánvalóan abszurd feltételezés. De „elhallgatta” azt is az alperes, hogy az AB kifejezetten kimondta, hogy a Ptk. hivatkozott szakaszai nem alkalmasak a méhmagzat jogalanyiságának eldöntésére. A hivatkozott szakaszok előtti előkérdésként kell a méhmagzat ember voltáról dönteni.
Az alperes a magzati élet védelméről szóló törvényre is hivatkozott (amelyet az első abortuszhatározatot követően hoztak meg), amely törvény csak azt rögzíti, hogy a fogamzással induló magzati élet tiszteletet és védelmet érdemel, de nem minősíti embernek a magzatot. Ebből következően a magzati élet védendő, de nem egyenértékű az emberi élettel és annak védelmével. Ezáltal a perindításnak és a kereset érdemi elbírálásának nem volt helye. Az alperesnek csupán ez a hivatkozása volt megalapozott, ez azonban egyedül is elegendő volt az eset eldöntésére. A II. r. alperes ügygondnoka fellebbezését azzal indokolta, hogy a II. r. alperes az első fokú tárgyaláson és a tárgyalást követően is az ügygondnokkal való négyszemközti beszélgetés során úgy nyilatkozott, hogy magzatát nem kívánja megtartani.
A terhesség megszakítása 1998. március 26-án megtörtént. A kialakult eljárásjogi helyzet - „a felperes és jogi képviselőjének hiánya”, ahogy a megyei bíróság fogalmazott-, az első fokú ítélet felülbírálását nem befolyásolta, mert az elsőfokú bíróság ezt megelőzően a kereset tárgyalásával és az érdemi határozat hozatalával már eljárási szabályt sértett meg a megyi bíróság szerint, amelynek eljárásjogi következményeit vonta csak le a megyei bíróság. A bíróságnak a keresetlevél benyújtása után vizsgálat tárgyává kell tennie, és meg kell állapítania, hogy a kereset tárgyalásának eljárásjogi feltételei - ezek között a perbeli jogképesség - fennáll-e. Az elsőfokú bíróság ezen eljárásjogi követelménynek eleget tett, a méhmagzat jogalanyisága kérdésében azonban a megyei bíróság szerint téves álláspontot foglalt el.
A Pp. 48. §-a szerint a perben fél az lehet, akit a polgári jog szabályai szerint jogok illethetnek és kötelezettségek terhelhetnek (perbeli jogképesség). A Ptk. 8. §-ának (1) és (2) bekezdése értelmében a Magyar Köztársaságban minden ember jogképes, jogai és kötelezettségei lehetnek. A jogképesség az életkorra, nemre, fajra, nemzetiséghez vagy felekezethez tartozásra tekintet nélkül egyenlő. A Ptk. 9. §-a e jogképesség kezdetének az időpontját határozza meg, amikor kimondja, hogy a jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának időpontjától kezdve illeti meg. A méhmagzat jogképessége tehát feltételes, az élveszületéstől függ. A jogképesség az olyan jogok vonatkozásában is az embert (és nem a méhmagzatot - különböztetett a megyei bíróság-) illeti meg, amelyek még a megszületése előtt keletkeztek. Ilyen esetben függő jogi helyzet áll fenn. A Polgári Törvénykönyv gondoskodik a megszületendő gyermek érdekeiről és ezt technikailag a magzat jogképességének az élveszületés feltételéhez kötött elismerésével oldja meg, valamint azzal, hogy a Ptk. 10. §-a kötelezővé teszi gondnok kirendelését a gyermek részére már megszületése előtt, ha ez jogainak megóvása érdekében szükséges.
A gondnok a Ptké. I. 7. §-ának (3) bekezdése szerint a gyám jogkörében jár el, saját nevében perindításra nem jogosult. Az Alkotmánybíróság határozatában megállapította, hogy a magzat jogalanyisága az Alkotmányból nem vezethető le, és - állapítja meg a jogerős bírósági határozat - a magyar jog szerint a magzat nem jogalany. Ez a megállapítás már nem szerepelt az első abortuszhatározatban, a bíróság tehát továbbment a kérdés értelmezésében, mint az AB.
A törvényalkotó az Alkotmánybíróság megállapítása szerint dönthet úgy, hogy a magzatot jogalanynak minősíti, ebben az esetben a művi terhességmegszakításnak gyakorlatilag minden formája tilos, de dönthet úgy is, hogy a magzati életet speciális módon védi, az utóbbi esetben a terhességmegszakítás - a jogalkotó belátása szerint meghatározott esetekben - korlátozottan megengedett - folytatta az indokolást a megyei bíróság. A magyar Országgyűlés az utóbbi megoldást választotta, amikor megalkotta a magzati élet védelméről szóló 1992. évi LXXIX. törvényt. Ezt a megállapítást a valóságnak megfelelően rögzítette a jogerős határozat, és a megalapozás elegendő is az ítélet érdemben történő helytállósága kapcsán. A magzati élet védelméről szóló hivatkozott számú törvényben a jogalkotó mérlegelte a magzat élethez való joga és a nő önrendelkezési joga közötti lehetséges érdek-összeütközést. Ezt azzal látta feloldhatónak, hogy a terhesség megszakítását általában tiltja, és azt csak veszélyeztetettség esetén a törvényben meghatározott feltételekkel teszi lehetővé (5. §).
A terhesség megszakítását - meghatározott időn belül és feltételekkel - egyrészről a terhes nő, másrészről a Családvédelmi Szolgálat munkatársa, illetőleg szakorvos döntésére bízza. A bíróság a jogalkotó mérlegelését nem bírálhatja felül, mert ez ellentétes lenne az Alkotmány 50. §-ának (3) bekezdésével, amely szerint a bírák a törvénynek alá vannak vetve. Ezt a megállapítást követően a megyei bíróság azonban hibás álláspontra helyezkedett, amikor kifejtette: a bíróság nem vonhatja el az említett személyek döntési jogát azzal, hogy jognyilatkozatukat hatálytalanítja. Ugyanis a jognyilatkozatok érvényességét nem attól kell „függővé tenni”, hogy valakinek döntési jogot enged a jogalkotó; a jognyilatkozat érvényességét objektíve a Ptk. szabályozza. Ha ennek megfelel a jognyilatkozat, érvényes. Ha nem, érvénytelen. A jogalkotó hibát követett el, amikor a kiskorú jognyilatkozat-tételi képességét erre az esetre nem engedte meg - a Ptk.-tól eltérően - érvényesnek tekinteni. A terhes anya - mint nyilatkozó-, kora a magzati élet védelméről szóló törvényben nem meghatározott. A Ptk. pedig a nyilatkozók körét kor szerint szűkíti. Dogmatikailag szemlélve a szabályozást, kiskorú ma sem tehet érvényesen olyan nyilatkozatot, amely az abortuszra irányul. A nyilatkozattételt pedig a törvényes képviselőnek nem engedi a magzati élet védelméről szóló törvény. E körben tehát a Ptk.-tól eltérő speciális szabályt találunk arra nézve, hogy milyen jognyilatkozatot tehet érvényesen a kiskorú helyett a törvényes képviselője (aki például nem is végrendelkezhet a kiskorú helyett).
A jogalanyisággal nem rendelkező magzatot ebben a státusában - tehát a megszületés feltételétől függetlenül - jogok nem illetik és kötelezettségek nem terhelik; érvel hibásan a megyei bíróság. Ennek következtében mint magzat nem rendelkezik perbeli jogképességgel sem - vonja le a végső következtetést a jogerős ítélet. Ezért az elsőfokú bíróság akkor járt volna el helyesen - hangzik a határozat-, ha a magzat által benyújtott keresetlevelet a Pp. 130. § (1) bekezdésének e) pontjára hivatkozással elutasítja, illetőleg a pert az eljárás későbbi szakaszában a Pp. 157. §-ának a) pontja alapján megszünteti. A megyei bíróság a pert megszüntette, s azzal egyidejűleg az elsőfokú bíróság ítéletét hatályon kívül helyezte (Bács-Kiskun Megyei Bíróság I. Pf. 20532/1998. - BH1998. 372.).
A jogerős ítélet a fent ismertetett tényállást a következőkkel egészítette ki: az akkor 13 éves II. r. felperes 1998 januárjában házasságon kívüli kapcsolatból terhes lett. Az I. r. felperes mint a II. r. felperes kiskorú anya törvényes képviselője, 1998. január 27-én terhességmegszakítás iránt kérelmet terjesztett elő, amelynek időpontjaként 1998. február 24-ét tűzték ki. Ezen a II. r. felperes nem jelent meg. A kiskorú anya iskolájában, lakóhelyén terhes állapota ismertté vált. A II. r. felperesnek a magzat megtartása, illetve a terhesség megszakítása tekintetében kételyei voltak. Mindezek tisztázására 1998. február 27-én a felperesek lakásán a polgármester, az iskola igazgatója, a felperesek és a kiskorú anya testvére részvételével egy megbeszélést tartottak. Ezen a kiskorú anya aggályai elhárultak, és a kiskorú anya II. r. felperes - egyezően édesanyja, törvényes képviselője szándékával - maga is úgy határozott, hogy elveteti magzatát.
Az I. r. alperes civil szervezet 1998. március 1-jén telefaxüzenetet küldött a B.-i Városi Kórház igazgatójának, amelyben arról értesítette, hogy „aggályosnak tartja azokat a körülményeket, amelyek között a kiskorú anyát magzatának elhajtására kényszerítenék”. Egyben tájékoztatta a kórházat, hogy a magzat javára magzati gondnok kirendelését kérték, illetőleg gyámhatósági eljárást indítottak, ezért kérte a kórházban tervezett művi terhességmegszakítás elhalasztását. 1998. március 2-án az I. r. alperes civil szervezet gyámhatósághoz fordult, és indítványozta a kiskorú anya magzata számára azonnali hatállyal magzati gondnok kirendelését. Ennek indokaként előadta, hogy értesülése szerint a II. r. felperesnek a terhesség megszakításával kapcsolatos döntése „személyiségét erőszakos ráhatással befolyásoló kényszer hatására, személyiségétől idegen módon történt”, az „akaratában megtört” kiskorút abortuszra bejelentették, így a magzat és az anyja, illetve a magzat és törvényes képviselője között súlyos érdekellentét keletkezett. Egyben igazolta, hogy a magzat javára 100000 forintot letétbe helyeztek. A kiskorú anya törvényes képviselője az elhalasztott első abortuszt követően 1998. március 2-án ismételten kérelmet terjesztett elő a kórháznál, amelynek alapján a beavatkozás időpontjául 1998. március 4-ét jelölték meg. A gyámhatóság azonban 1998. március 2-án kelt határozatával a magzat részére eseti gondnokot rendelt, aki a B.-i Városi Bíróság előtt 1998. március 4-én a felperesek ellen (a felperesek jognyilatkozatainak érvénytelensége, illetve a terhességmegszakítás megtiltása végett) pert indított. A fentiek hatására a B.-i Városi Kórház a terhesség megszakítását megtagadta. A terhesség felperesek által elhatározott megszakítására végül is 1998. március 26-án sor került a megyei kórházban.
Az esetnek országos nyilvánossága lett, azzal több televíziócsatorna, rádióadó és napilap hosszú időn át foglalkozott. Az eset kapcsán többször előfordult, hogy az utcán idegenek a II. r. felperesre rosszindulatú megjegyzéseket tettek, a felperesek több becsmérlő levelet kaptak, házuk falát gyalázkodó feliratokkal összefirkálták. Ezek miatt a felperesek kénytelenek voltak lakóhelyükről elköltözni. A II. r. felperes kiskorú anyát az események megviselték, ami miatt pszichiátriai kezelés alatt is állt.
A Legfelsőbb Bíróság - mint felülvizsgálati bíróság - álláspontja szerint az önkéntesen fellépő „magzatvédő” társadalmi szervezet, I. r. alperes megsértette a felperesek személyhez fűződő jogait. A határozat kifejti, hogy a Ptk. 75. §-ának (1) bekezdése szerint a személyhez fűződő jogokat mindenki köteles tiszteletben tartani. E jogok a törvény védelme alatt állnak. A Ptk. a személyhez fűződő jogokat csak példálózva sorolja fel. A magánélet is olyan személyhez fűződő jogosultság, amelyet a Ptk. idézett rendelkezése abszolút hatállyal, mindenkivel szemben védelemben részesít. A magánélethez fűződő jogosultság védelme kifejezésre jut az 1976. évi 8. tvr.-rel kihirdetett, az Egyesült Nemzetek Közgyűlése XXI. ülésszakán, 1966. december 16-án elfogadott Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmánya (a továbbiakban: Egyezségokmány) 17. cikkének rendelkezése szerint senkit sem lehet alávetni a magánéletével, családjával kapcsolatban önkényes beavatkozásnak. Az ilyen beavatkozás vagy támadás ellen mindenkinek joga van a törvény védelmére. E törvényi védelmet biztosítja egybek mellett a Ptk. 75. §-a. A magánéletbe való beavatkozás akkor sérti a személyhez fűződő jogot, ha önkényes, indokolatlan és szükségtelen. Önkényesnek kell tekinteni a beavatkozást általában akkor, ha az az érintettek akaratával, szándékával kifejezetten ellentétes, illetve ha arról az érintetteknek nincs tudomásuk és a beavatkozást a gondosan mérlegelt körülmények sem indokolják.
A Legfelsőbb Bíróság úgy vélte, hogy a gondosan mérlegelt körülmények sem indokolták a társadalmi szervezet beavatkozását a magzat élethez való jogának biztosítása érdekében. A jogerős ítélet azt rótta az I. r. alperes civil szervezet terhére, hogy 1998. február 27-ét követően (e napon a kiskorú anya „végleges” döntést hozott az abortusz végrehajtásáról, miután ezt megbeszélte az iskolaigazgatóval, a polgármesterrel és törvényes képviselőjével) szükségtelenül tett bejelentést a városi kórházban, illetve a gyámhatóságon az anya terhességmegszakításával kapcsolatban, és szükségtelenül fejezte ki ezen bejelentéseiben aggályait az anya akaratnyilvánításának befolyásoltságára nézve. A jogerős ítélet álláspontja szerint az alperes civil szervezet a kórházhoz és a gyámhatósághoz - a tényeket illetően hamis látszatot keltve - indokolatlanul és szükségtelenül tett bejelentést, amellyel akadályozta a II. r. felperes kiskorú anya véleményének az érvényesülését, és fellépése a II. r. felperes kiskorú anya önrendelkezési jogát is megkérdőjelezte. Megsértette továbbá az I. r. felperesnek mint törvényes képviselőnek azt a felelősségét, jogát és kötelességét, amely a gyermekének a jogai gyakorlásához szükséges iránymutatása és a tanácsadás tekintetében fennáll.
A Legfelsőbb Bíróság szerint az, hogy a kiskorú anya terhes lett, és a felperesek (a kiskorú anya és törvényes képviselője) az 1992. évi LXXIX. törvényben biztosított jogaikkal élve elhatározták e terhesség megszakítását, kizárólag a felperesek magánéletéhez tartozik, függetlenül attól, hogy általánosabb értelemben a terhesség és a terhesség megszakítása társadalmi probléma is. Miután a felperesek az alperes civil szervezet fellépését és beavatkozását nem kérték, értelemszerűen ahhoz nem járultak hozzá, sőt már a beavatkozást követően kifejezésre is juttatták azzal kapcsolatos ellenérzésüket, ezért csak az alperes által is ismert körülmények mérlegelésével volt eldönthető a beavatkozás indokoltsága vagy szükségtelensége és ezáltal önkényessége. Az alperesnek viszont megalapozott információja nem volt, és nem is lehetett arról, amire a beavatkozását alapította, nevezetesen a kiskorú anya akaratának pszichikai kényszerrel való megtörésére, mert vele soha nem találkozott. Tényként ezért csak azt lehet megállapítani a Legfelsőbb Bíróság szerint, hogy a kiskorú anyának eredetileg volt olyan elképzelése, hogy megtartja gyermekét. Az 1998. február 27-i megbeszélésen azonban a gyermekjóléti szolgálat hivatalból eljáró képviselője, a helyi polgármester és az iskolaigazgató jelenlétében a kiskorú anya felperes kinyilvánította, hogy megváltoztatta korábbi szándékát és a jelenlévőkkel együtt elemzett körülmények és lehetőségek ismeretében a terhességmegszakítás mellett döntött. A jogerős ítélet az 1998. február 27-i megbeszélés eredménye alapján ezért helyesen állapította meg, hogy ekkor már mindkét felperes egyezően döntött a kiskorú anya terhességmegszakításáról, ekkor már akarati ellentét az anya és a nevében döntésre jogosult törvényes képviselője között nem volt.
A magzat jogalanyiságáról tehát a határozatban már egy szó sem esik: a magzat nem ember, nem jogalany, és még csak nem is „gondosan mérlegelhető körülmény”, a megszületéséhez való joga létének vagy nemlétének vizsgálata, e jog létezése esetén annak védelme. Ezért e védelem jegyében tett lépések indokolatlanok és önkényesek. A magzattal kizárólag anyja jogosult rendelkezni, a magzat magánügy lett. A jogerős ítélet az alperes civil szervezet kártérítő felelősségét megállapította, és megállapította azokat a hátrányos következményeket, amelyek indokolták mindkét felperes tekintetében elégtétel adását, a Ptk. 355. §-ának (4) bekezdése alapján a nem vagyoni kár, illetve az I. r. felperes kiskorú anya vonatkozásában a vagyoni kár megállapítását és megítélését. Ugyanakkor az írott és az elektronikus sajtó fellépése által esetleg okozott további hátrányok és az alperes civil szervezet jogellenes magatartása között kifejezett okozati összefüggés a perben nem volt megállapítható. (LB Pfv. IV. 21028/2000. sz., BH 2001/2. sz. 61.)"

csuporho 2009.01.10. 02:19:50

Magyarkodó, nem tudom elfogadni, ahogyan írsz a témáról. Igazán bicskanyitogató.
A. Györgyit nem értem miért kellett belekeverned. Borderline személyiségzavar volt. Ezzel a betegséggel nagyon nehéz élni. Nem hiszem, hogy büszke volt az abortuszaira. Te se hidd.
Ne kezeld úgy a nők döntését, mintha az olyan könnyű lenne.. Egy életen keresztül is lehet cipelni ekkora terhet.
A felelősség kettő emberé, nem dönthetsz több ezer ember felett.. csak azért, mert te úgy gondolod, hogy milyen remek lenne ebbe az országba még több gyermekotthonban felnövő gyermek. Az állam nem tud gyereket nevelni, hiába. Ha megszületne ez a sok gyerek, annak szerintem inkább negatív következményei lennének.
Van gyereked?

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.10. 12:07:04

Úgy látom nem értetted meg miről beszéltünk.

Aki abortuszt végez, nem magáról rendelkezik, hanem a gyermekéről, aki külön személynek tekintendő, a szoros kapcsolat ellenére is, és senkinek nincs joga, mint egyénnek más egyén életéről dönteni.

Mellesleg meg, akkor halasszuk ki magunkat? A nagy frászt. Ukrajnában a rendszerváltás óta 30 millió abortuszt csináltak, fel tudod azt fogni? Ez egy nem is kicsi népírtásnyi szám. Magyarországon 6 millió áldozat, ugyanennyi ember halt meg a holokauszt során, azokkal mi lesz?

csuporho 2009.01.11. 14:57:33

Tiltsuk be az férfiak önkielégítését is!!!!!!!!!!!! Na, mit szólsz?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.01.12. 01:49:03

A magunk szerény módján állástfoglalnánk a kérdésben:

azt a hat (hét) milliót ki kérdezte meg?!

magyarido.blog.hu/2008/12/31/egy_meg_csak_nem_is_letezo_vita_lezarasa_boldog_uj_esztendot_magyarorszag

ü
bbjnick

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.12. 15:05:25

@csuporho:
Hogy mit szólunk?
A hasunkot fogjuk a hahotázástól a kitűnő humorod láttán...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.01.12. 15:45:26

'a magyar népességfogyás elsődleges okozója az abortusz'

Sírva röhögök.

Elolvastam a hivatkozott bejegyzést, és tényleg úgy tűnik, hogy a számok ezt támasztják alá. Mégis - kapaszkodjatok meg - az abortusz nem ok, hanem tünet. Ha ennek a világmegváltó gondolatnak a hatására esetleg nem vonultatok kolostorba, akkor elárulom, hogy az abortuszok oka lehet pl a társadalmi preferenciák változása, a bizonytalanság, a hazugság mint életforma, a szer meg az egész rendszer, ahogy a magyarkodo.blog.hu/2008/11/25/az_abortuszrol?fullcommentlist=1#c4096516 -ben már leírtátok.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.12. 19:52:52

@Bockó:
Ok ill. tünet... mármint minek viszonylatában?

Tünete az erkölcsi züllésnek, a szabadosságnak, a dekadenciának, hogy az emberek azt hiszik, hogy a szabadság egyenlő a hazug és képtelen szabadosságnak.

A demográfiai katasztrófa viszonylatában viszont egyúttal ok is.

protkózúzó 2009.01.14. 18:42:06

@Suum Cuique:
az abortusz-ellenességet osztom, a multikultit nem.
nem hiszem, hogy a katolikus keresztény elvek megengedik akármilyen népcsoport preferenciáját ill. negatív megkülönböztetését-a Római Birodalomban az első keresztények is kívülről érkezettek lennének. Az elved akkor lenne elfogadható, ha keresztényi alapon akarnád preferálni ezt vagy azt a kultúrát, nem pedig ösztöni indíttatásból. Ha a keresztény kultúra tényleg jobb a többinél, fennmarad, bármilyen invázió vagy üldöztetés sújtja.
De mindezeken kívül "az anya döntse el"-hozzáállás elfogadhatatlan szerintem is, mert nem azt fejezi ki, hogy annyira vigyázok az anya szabadságára, hanem hogy félek szembenézni a felelősséggel és nem kívánom felvenni a tulajdonképpeni jótétel terhét

protkózúzó 2009.01.14. 18:42:41

lennének...voltak, akarom mondani

lopimpili 2009.01.16. 16:28:50

Végigolvasva a blogot és a hozzászólásokat, értelmetlennek tartottam hozzászólni, mert a felek nagyszerűen elérvelnek (már aki érvel és nem dogmatizál) egymás mellett, de van valami ami mellett nem tudok elmenni:

"Európa hagyományai szerint keresztény kontinens és kész. Akinek nem tetszik húzzon a picsába."

Európi cirka 2000 éve keresztény kontinens, előtte évezredekig a kereszténységet hírből sem ismerő emberek lakták (és mintegy mellesleg gyakran a keresztény egyház által uralt középkorinál jóval magasabb életszínvonalon), tehát a kijelentésed valóságtartalma is erősen megkérdőjelezhető, a mondanivalója azonban (főleg mivel állítólag kereszténynek vallod magad) kissé bicskanyitogató.

Szóval barátom, ha így gondolod, akár elhúzhatsz te is a picsába...

Paszternak 2009.01.20. 16:14:18

Lassan mondom, hogy minden abortuszpárti elhúzhasson a picsába :o)))

AZ_ABORTUSZ_NEM_MAGÁNÜGY_HA_AZ_ÉN_ADÓMBÓL_IS_TÁMOGATJÁK.

De nem ám...

(és akkor a moralityről még nem is szóltam...)

Üdv,

P., de nem a küldés helyének rövidítése XD

Asidotus 2009.01.31. 13:50:24

Nem olvastam végig a kommenteket, ezért lehet, hogy leírták már itt, előttem is:
az abortuszt be lehet tiltani, ha van fogamzásgátlás.
De tudtommal a keresztény egyházak elvetik a fogamzásgátlást, mint olyat.
6 millió abortuszt, mint a nemzet fogyásának okát beállítani demagóg. Alapvetően mindenki eldönti, hogy mennyi gyereket akar, és mikor. Ha nem védekezik,és hamarabb besikerül, akkor vagy megszüli vagy elveteti, és később szül majd. A lényegen, a megszületett gyerekek számán ez nem változtat. Mi a garancia arra, hogy az élete egy bizonyos időszakában abortuszt vállaló nő később nem szül gyereket? Azért mert valaki 20 évesen elveteti a magzatát, attól még 24 évesen megszüli. De ha már 20 évesen megszüli, akkor nem fog később újakat szülni, hiszen már megvan a gyerek.
nálunk létezik fogamzásgátlás, aki nem akar gyereket (akkor), az védekezik. A túlnyomó többség ezt teszi.
Ha azt mondjátok, hogy a terhességmegszakítás veszélyes a szülő nő egészségére, akkor elfogadom (az érvet).
Fogamzásgátlás kell, nem abortusz. Mert szerintem is, nincs igazi különbség a magzatelhajtás és a gyerekgyilkosság között.

Suum Cuique · http://magyarkodo.blog.hu 2009.01.31. 15:27:08

@protkózúzó:

"Nemzet:

A nyelveket és ezen keresztül a nemzeteket Isten teremtette, ezt tiszteletben kell tartanunk.[Ter 11, 1-9.] A szeretet rendje szerint a hozzánk közelebb állókat jobban kell szeretnünk a távolabb állóknál, így nemzettársainkat azoknál, akik nem azok."

protkózúzó 2009.02.15. 20:09:51

"szeresd felebarátodat mint önmagadat"-ez talán konkrétabb.
nem tette hozzá hogy "de bizonyos felebarátaidat inkább, mint másokat" bár a kérdés nem erre vonatkozott, az igaz.
a bábeli megosztás pedig az ember gőgjére adott válasz inkább, ha szigorúan vesszük.
az már viszont igaz, hogy a saját nemzetéhez az ember ösztönösen jobban húz: és ez így is jó, igaz, hogy nekünk is elő kell segítenünk a keresztény erkölcs és normák fennmaradását-valamint a magyar kultúra fennmaradását is, de nem a külföldi negatív preferenciájával.
az ember ösztönileg-érzelmileg jobban kötődik saját csoportjához, de szerintem a szeretet felsőbb jelentése nem érzelmi-ösztöni jellegű.

m:a.l.p. 2009.02.16. 14:11:05

Szervusztok! Nem minden hozzászólást olvastam végig, lehet említették már előttem, de a vélemények és az érvrendszer mintha erősen támaszkodna Dr. Jobbágyi Gábor szellemi termékére. Az abortusz nemszép dolog, mármár emberölés, meg milyen dolog, hogy a magazat bizonyos jogviszonyok alanya lehet, korlátozott jogképességét elismeri már a római jog is, etc. etc. De! Az abortusz totális betiltásával nem lehet egyetérteni, mert mivan akkor, ha olyan helyzet áll elő, hogy morálisan semmi alapja sem lehet a gyermek megszületésének, mert pl. megerőszakolták a barátnődet/vagy téged és ebből babalesz? Szaporodjunk, sokasodjunk... Védekeztetek, kiszakadt a gumi, későn vesz észre, még nemvagytok felkészülve, sem anyagilag, sem agyilag... nembeszélve arról, ha a gyereked 5 szemmel 1 kézzel 8 lábbal születne meg... Szóval az a lényeg, hogy az persze elitélendő, ha valaki kényelmi okokból, utólagos fogamzásgátlásnként gondol az abortuszra, de azért vannak olyan helyzetek, amikor jobb megoldást nem tudnék elképzelni. A keresztény erkölcsről csak annyit, hogy nagyon sokmindent nem ismer el, péel a házasság előtti szexet sem, de sokmindent meg elismer, mindenesetre számomra egy olyan vallás, aminek a története a szeretet nevében lemészárolt nem csekély számú emberről IS szól nem igazán mérvadó.

vera81 2009.07.09. 02:45:12

Annyira szeretnék tenni az abortusz ellen!!!
Van vmilyen szervezet, vagy vmi?
Legszívesebben ordítanám, hogy NEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!

www.youtube.com/watch?v=UMe6-A9Hifo&feature=related

vera81 2009.07.09. 02:48:30

@m:a.l.p.: Szerintem egy kiszakadt gumi nem ok az emberölésre. Láttál már kivákumozott babát? Javaslom nézd meg, és gondolkozz el a hozzászólásodon!!!

www.youtube.com/watch?v=UMe6-A9Hifo&feature=related

vera81 2009.07.09. 02:51:08

@mikkamakka: Ne haragudj, és hol van a gyerek döntése? Meg szoktad kérdezni a gyerekeidet, hogy mit szeretnének enni, vagy csak beléjük nyomod a kaját?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.07.13. 22:15:15

@Suum Cuique:

Legközelebb nem lehetne az ilyet egy egysoros linkkel megoldani?

Köszi.

Lord_Cica (törölt) 2009.07.17. 13:20:34

Tök szemétség, hogy csak a nőknek lehet abortusza! Én is akarok!

skipy 2009.07.19. 22:26:15

Meg szoktad kérdezni a gyerekedet mit akar enni? (mit akarna, kólát, sültkrumplival, mint a tévében csinálják) A gyerek 18 éves kora alatt a szülők felelőssége, és döntési köre. (gondolom, ezt a katkók se vitatják, sőt...) Azt kéne valahol belőni, hogy a közpkor/ratkó korszak se jöjjön vissza, de az sem állapot, hogy van olyan nő, aki két kezén nem tudja megszámolni hány gyereket kapartatott ki....
És anyu erkölcsileg megöli a gyerekét, persze. De ha becsúszott, akkor nincs más választása. (persze baromira van, mert van ugye az utólagos (72 órán belüli) magzatelhajtás.)
2. az egyház megint beleszól valamibe, jujj de jó. Fogalmazásgátlás az tilos, mert pokol(?). Abortusz detto. Túlszaporodtatok? szopacs...

Nem lehet, hogy a fogamzásgátlás tiltását kb 2-6 SZ. időszakban fennálló viszonyok miatt találták ki? mert akkor volt az, hogy 12 gyerekből 4 megérte azt hogy családot tudott alapítani, de úgyis jött egy éhség, pestis, vagy háború, ami szintentartotta a népességet.

3. Aki egy 2000 éves mesekönyvből akarja megmondani nekem, hogy hogy éljek, azt csókoltatom, de hagyjon békén.

Ps.: Bnő fogamzásgátlót szed, nem volt még abortusza. De az egyház szerint így is gonoszak vagyunk, mert fogamzásgátlunk. Őszintén? Nem izgat.

Manio 2009.07.24. 11:34:51

Kár volt megint idekeverni a kereszténységet meg a pápát. A témának szerintem nem kellene,hogy köze legyen egyikhez se. Ez egy morális dilemma az abortusz racionális és az érzelmi (jogi) oldala között. Azzal szerintem bárki egyetért, hogy beteg, anyát veszélyeztető, vagy erőszakból fogant embriót ne kelljen megtartani. Ugyanakkor semmilyen más esetben nem tudok egyetérteni ezzel a gyilkossággal. Anyagiak, felkészültség? Hagyjuk. Van rá 9 hónapod, hogy összeszedd magad és viselkedj emberként.

hirnok 2009.07.29. 22:07:53

A csendesdő blog hatására is az égiek belátták, hogy a vakliberálisok következetlenségével nem lehet mit kezdeni, ezért radikálisan növelni kívánják a nők, az apák és a magzataik életminőségét.
A Légzsák fedőnevű tervük az, hogy a férfi orgazmusa a kvantumfizikában már ismert azonnali hatás rendszerét indítja el a méhben és funkcionális környezetében, a magzat a fogantatásával egyidejűleg olyan ép és érett lesz, mint a ma időre születő vasgyúrók. Köldökzsinórja azonnal összenő a családfával, így apja mozdulata segíti világra, újabb orgazmust okozva a szülőknek. Az elvágott köldökzsinór - eltávolíthatatlan nyomot hagyva - 8 nap múlva magától leválik a családfáról.

Az új rendben még a vakliberálisok is megértik, hogy kifejlődéshez szükséges időnek nincs elvi jelentősége a magzat lényege – ember volta – szempontjából; az éledező ember is ember, nemcsak a haldokló.

A természeti rossz és az emberi gyarlóság magzatkori kártételeit még a vakliberálisok szerint is ember szenvedi meg. A rossz „jogfolytonosságát” elismerik, de a jóét konokul tagadják – hogy kikapartathassák a magzatot, mint egy szemölcsöt.

Az égiek említett terve miatt az ügyes vakliberálisoknak már érdemes vállalkozást szervezni a légzsák mintájára történő szülés szemléltetésére mindenféle gyógyintézetekben, iskolákban és bárokban, annál is inkább, mivel előreláthatólag az új természeti törvényt az emberi szexuális aktus minden szegmensére kiterjesztik, fajra, nemre, behatolási helyre való tekintett nélkül. A kötelezően apás szüléshez nem kell majd se szülészorvos, se bába, nem kell apasági vélelem, elismerés vagy per. A szülész-nőgyógyászok, jogászok háborgását majd ellensúlyozza pl. fogorvosok, fül- orr- gége orvosok, gasztroenterológusok, urológusok stb. elégedettsége.

Hanem. A legújabb enciklika is megerősíti, hogy az „egész emberi család" egyesülni fog. Nekem a történelem azt mutatja, hogy az egyesülés egyetlen útja az egyre növekvő intenzitású nemi vegyülés. Gyanúm szerint több vallás is elfelejti, hogy ami ellen nem lehet tenni, azt kezelni kell. Sok tilalmat újra kellene gondolni a magzatirtó háború helyes elítélése közben.

Karakó 2009.08.01. 03:47:34

"Ps.: Bnő fogamzásgátlót szed, nem volt még abortusza. De az egyház szerint így is gonoszak vagyunk, mert fogamzásgátlunk. Őszintén? Nem izgat."

Kedves skipy!

Ha majd egyszer megérted (mondjuk, felnőttként), hogy a faszod (faj)fenntartásra (áldozatra!) lett kitalálva, és nem arra, hogy másodnaponként a "menyországba" röpítsen, akkor gyere. Ha majd (esetleg) megérted, hogy a család léttörvény (és nem szórakozás, kedvtelés), akkor gyere (okosságokkal).

(többiek dettó)

dyf 2010.12.29. 00:28:40

Éppen böngésztem a neten az abortuszról mert az egyik ismerősöm nem rég esett át az első abortuszán. Eddig is tudtam hogy mi az és hogy mennyire brutálisan kaparják ki a magzatot a méhből. Nem szép dolog hogy mi eldöntjük a magzat helyet hogy élhet-e vagy sem .
Magyarországon lassan már az is bűn lesz ha az ember fogamzásgátlót szed meg ha gumival védekezik. Végig néztem a fenti felvételeket és igen szörnyű az abortusz. Meg rázott a felvétel mind a kettőt végig néztem. Én se értek azzal egyet hogy be kellene tiltani. Sajna vannak a korosztályomon belül olyan lányok akik nem foglalkoznak a terhesség meg előzésével hogy Igen teherbe esnek. Elhiszem hogy milyen rossz hogy lassan Magyarországon a magyarok lesznek kisebbségben. Én majd akkor akarok gyereket vállalni ha lesz állandó állásom ,házam .....stb.
Annak mi értelme van hogy egy baba úgy jön a világra hogy még a szülők fel se készültek lelkileg és nem tudják majd a baba szükségleteit kielégíteni( pelenka,tápszer...stb.).Valaki fent említette hogy ha egy 20 éves nőnek abortusza lesz attól még szülhet gyereket meg szerintem is szülni fog csak éppen nem jött még el az a pillanat hogy gyereket vállaljon. És nem akarom más világképét össze törni de igen a pénisz nem csak faj fenntartásra lett kitalálva de szerintem lehet úgy is szeretkezni hogy nem gyermeknemzés céljából.
Baj hogy a hosszú párkapcsolatba lévő pár azért szeretkezik hogy örömet szerezzenek egymásnak és nem tonna számra gyártja a gyerekeket?
Oh ugyan már a másik kedvencem a kiszakadt gumi. Nos tegyük fel hogy van egy 18 éves lány aki szeretkezik a barátjával és kiszakad a gumi és késő veszik észre de a lányka terhes lesz. Szerintem a mai világban egy 18 éves lány nem elég érett hogy szüljön egy gyereket és felnevelje.
Persze vannak kivételek de a lányok többsége még nem érett még hogy anya legyen.
Én így látom a dolgokat és egyetértek Bóckóval.

skipy 2011.01.05. 06:18:55

@Karakó:
Szervusz!

Hol marad a bibliai idézet?

Az utánad szólónak van valahol igaza. Te természetesen nem jutottál el arra az értelmi.. neeem ne reménykedj. Nem a te szinteden játszom.

Kérdezheted, miért kértem biblia idézetet. "kitalálva". Nem úgy fogalmaztad meg, hogy nem arra van, hanem kitalálva. Fogalmazzunk inkább úgy, hogy teremtve?

De ez nem lényeges. Amit nem sikerült levenned, (de megadom annak lehetőségét, hogy csak az utóiratot olvastad el...) Szal, ami elkerülte a figyelmed. Azt pedzegettem, hogy az "Egy"ház ne szóljon ebbe bele. Manio is elnézte itt, éppen arról szólt a kommentem, hogy nem tartozik rájuk.

A felelősség, áldozatvállalás etc.
Szerintem az egy felelős dolog, hogy ha valaki nem akar tizennyolc évesen gyereket. Egészen más etikai vonzata van azonban három külön esetnek. Az egyik az, aki gondolkodás nélkül körbenemiéli a a világot, és ha gyerek lenne belőle, arra van az abortusz. Természetesen ettől én is viszolygok. A másik véglet a bűncselekmény áldozata. Ezt kb senki nem vitatja, hogy van olyan eset, amikor nincs más választás. (Vagy legalábbis a nőnek legyen joga eldönteni, hogy akarja a gyereket, vagy sem. )
A harmadik a határeset, amit dyf említ. Ez a vízválasztó, mert erre te nagy bőszen mondod, hogy az abortusz bűn. Én azt mondom, eldönti anyuka. Ebben az esetben (gumi=nem akartak gyereket, és tettek ellene) valahol megérthető. Ennek ellenére nem akarok ilyen helyzetbe kerülni, de szerintem senki sem. És itt van az általad emlegetett felelősségvállalás. De te nem gondoltad végig mit vetettem fel, szerintem nem is érdekelt. Gondoltad, majd jól kiosztasz. Bocsika, nem nyert.

Skipy

Karakó 2011.01.05. 22:15:24

@skipy:

Halló! Mostanában szabadultál?

De teljesen igazad van: nem az én szintemen játszol. Ui. én másfél év alatt inkább elfelejtek dolgokat (válaszokat?), mint hogy "épp" eszembe jutnának...

Akkor, további kellemes játszadozást - ebben az esztendőben is!

skipy 2011.01.07. 20:00:02

@Karakó:
Helló!

Bocsi, mostanában lestem fel a radarra, és láttam, hogy jött ide komment. Hát megnéztem. Kiszámítva azt, hogy lassan a negyedik félévemet kezdem egyetemen, sajnos még nem szabadultam, minimum még másfél év letöltendőm van.

De milyen érdekes, hogy egy másfél éves szünet után rögtön válaszolsz... (jó most én is gyorsan reagálok, de érdekelt lesz-e válasz, szal másnaponta fellestem.)

Mily érdekes, a felvetéseimet figyelmen kívül hagytad, és ismét nyitásból sértegetni kezdtél. De legalább önkritikád van :D !

Ui. Neked is boldog új évet!