HTML

Magyarkodó blog

Érezzük mi, hogy népszerütlen eszméket fejtegetünk, mert természetüknél fogva csak az lehet népszerű, a mi az egyesek hiúságának tömjénez.

(gr. Dessewffy Aurél)

De igen sokan Lucifert követve, akinek gonosz jelszava az, hogy „nem szolgálok” – a szabadság neve alatt bizonyos képtelen és hazug szabadosságot értenek. Ilyenek azon elterjedt és hatalmas iskola emberei, akik a szabadságtól vevén nevüket, azt akarják, hogy szabadelvűeknek, liberálisoknak nevezzék őket.

(XIII. Leó pápa - Libertas præstantissimum)

Friss topikok

  • FeSa13: Ennek ellenére felőlem építsék ezeket az új szarokat csak ne a régi helyett, ne annak lerombolásáv... (2018.12.31. 19:13) Gondolatok Budapest modernista elcsúfításáról
  • histar007: Baszki ez egy 2009-es poszt? 8 éve sikerült ezt leírni? Maxi riszpekt. (2017.07.20. 11:49) Dél-Afrikáról
  • : @flugi_: Szívesen olvasnék egy kis Bangha Béla-kritikát tőled. Lesz róla poszt? (2013.11.06. 20:40) Könyvajánló
  • don Fefinho: jáááj dikk rásszicizmus jááj hácsákázémer csákiskizárólag a bőrükszinijér jáj (2013.10.24. 17:01) Arany János a cigánybűnözésről
  • bAndie91: @Nils. H: magasröptũ hozzászólásodban, melyet csak egy igazi plebejus írhat, legalább annyit elénk... (2012.08.14. 23:42) Nyílt sátánizmus a közoktatásban

A demokrácia mint erőszak

2009.07.13. 21:30 Dominicus

Korunkban, ha valaki szalonképes politikus, helyesebben szólva demagogos – mert világnézeti gerinccel rendelkező államférfiakról nem beszélhetünk – akar lenni, egy szót, illetve tartalomnélküli szólamot nem szabad retorikai fegyvertárából kihagynia. Ez az elcsépelt, démosnak adható cukorka a demokratia, posztmodern írás és kiejtésmódban demokrácia.
Fönnmaradt Xenophón művei közt egy athéni száműzött dialógusa, melynek címe: A demokrácia, mint erőszak. A párbeszéd két athéni polgár között zajlik, melynek témája az Athénban létrehozott új rendszer. A rendszert bíráló így szól: „A legjobbakban ugyanis a legkevesebb a zabolatlanság és az igazságtalanság, és a legtöbb az éleslátás a nemeset illetőleg; a népben viszont a legtöbb a tanulatlanság, a fegyelmezetlenség és a hitványság; mert részint a szegénység viszi őket inkább a rút dolgokba, részint a műveletlenség és a tudatlanság, ami egyes embereknél megint az anyagi eszközök hiányának a következménye.” Nincs új a Nap alatt! Az ember mint egyén, és közössége a társadalom lényegileg nem változik. Nem a néppel van baj – „aki megpróbál segíteni magán” – önmagában, hanem a bíráló polgár szerint a vezetéssel, mert akik „nem a népből valóak, mégis azt választották, hogy inkább demokratikus államban laknak, mint arisztokratikusban, azok gazságra készülnek, mert rájöttek, hogy a gazember könnyebben rejtve tud maradni a demokratikus államban, mint az arisztokratikusban”. Ebből következő válaszunk a vakoló Szivaros nyegle cinizmusára csak ez lehet: valóban nem találtak ki még jobb rendszert a demokráciánál, ha valaki lopni, csalni akar, mindezt a legnagyobb nyilvánosság előtt, s úgy hogy még asszisztál és tapsol is saját kifosztásához a butított közönség.
 
A demokrácia létjogosultságát a felvilágosodás téves emberképéből vezeti le. Ennek az emberképnek két tézise van, melyet a demokrácia alátámasztására fölhoznak lelkes hívei. Az első az a rousseau-i naiv gondolat, hogy az ember természeténél fogva erkölcsileg is jó, s csak a körülmények teszik rosszá. Ha a körülményeket megváltoztatjuk, helyes neveléssel jó is marad az ember. Nekünk keresztényeknek erre a válaszunk az, hogy az ember teremtésénél fogva ugyan ontológiailag jó, azaz érték, mint Isten képmása, de a bűnbeesés következtében a természete megromlott, értelme elhomályosult és akarata rosszra hajló lett. Ellenérvként fölhozzák, hogy az ember önmagát alkotja, teremti meg, s hogy áteredő bűn nincs, ez csak vallási fikció. Igen ám, de erre az első látásra fogas, ám alapjaiban naiv ellenvetésre a következőt válaszoljuk. Az igaz, hogy az okot (a bűnbeesést) csak hittel tudja elfogadni az ember, az okozatot, a következményt (elhomályosult értelem és rosszra hajló akarat) viszont kénytelen belátni, hisz tapasztalja. S ez még akkor is így van, ha hermetikusan elzárt nevelőotthonokban, gépek nevelnék föl a következő nemzedéket. Tehát az ember természeténél (születésénél) fogva nem jó. Az első oszlop tehát kidől, ami alátámasztja a demokráciát, mely az embert születésénél fogva erkölcsileg is jónak tartja. A második tartópillér, hogy minden ember egyenlőnek születik. Való igaz, hogy minden ember, mint ember egyenlő jogokkal rendelkezik születésénél, lényegénél (szubsztanciájánál) fogva, mivel Isten képmása, de minden egyes ember más járulékos (akcidentális) szellemi-fizikai tulajdonságokkal, képességekkel rendelkezik. Ebből következik, hogy minden embernek más a hivatása, melyet képességeire építve beteljesíthet a társadalomban. Az államvezetés, döntés, az átlátás bölcsességével nem minden ember rendelkezik, tehát ez nem az ember lényegéből következik, hanem esetlegesen meglévő járulékos tulajdonsága, amely talentum nem minden embernek adatik meg: az embernek nem lényegi tulajdonsága a politikai képesség, azaz nem alapvető emberi jog pl. az egyenlő választás. A második hamis és naiv érv is kidől így, s a demokrácia összeomlik, azaz nem is létesül, nem is valósul meg.
 
Ha meg sem valósul a demokrácia (mivel a két alapvető feltétele – az ember erkölcsi jósága és minden ember egyforma volta hamis állítás), érthetően fölmerül a gondolkodó ember fejében, hogy mi valósul meg helyette? A válasz egyszerű és egyértelmű: tyrannis – zsarnokság. Ennek kulturális-ideológiai és civilizációs-társadalmi háttere a következő. Első feltétele a tyrannis kialakulásának, hogy elhintik bizonyos szellemi körök a felvilágosodás hamis eszméjét, amely így idővel (egyrészt az oktatáson, másrészt a hírközegeken keresztül) az egész társadalmat áthatja, meghatározván a közgondolkodást. Az emberek egy hamis öntudatot kapnak, miszerint ők irányítanak, beleszólásuk van a hatalomba, s minden baj gyökere eddig az volt, hogy a suszter a kaptafánál maradt a szavazófülke helyett. Második feltétele, hogy ennek a szellemiségnek a kibontakozásához megfelelő társadalmi közeget teremtenek. A középosztályt szétverik, részint gazdasági nyomással: mindenkit fogyasztóvá, kiszipolyozott eszközzé alacsonyítanak le, megfosztva emberi méltóságuktól embertársaikat. Ez egyfajta látens rabszolgaság kialakulását eredményezi, tömegtársadalom épül. Az ehhez szükséges optimális társadalmi közeg kialakítása két síkon folyik tovább ezután. Egyrészt a manipuláción szerveződő szellemi genocídiumon: a hírközegek mint ópiumok itatják át az emberek szívét és agyát. Egy nemlétező világ hamis víziójába menekülnek a gondolkodástól megfosztott emberek (gondolkodik majd helyettük a gondolat-kontroll Hírközeg) saját nyomorúságukból, beleélik magukat, s álmaikban vegetálnak, míg vérüket szívják. Ehhez jön még az oktatási rendszer szétverése. Elhitetik az egyszerű, alázatos emberekkel, hogy okosak, jók, ők döntenek, s így gőgössé, erkölcstelenné és ugyanakkor rettentően primitívvé züllesztik őket. Második síkja az „optimális” feltételek megteremtésének a szellemi manipulációból következő fizikai genocídium: az agyondolgoztatott, munkamániássá alakított termelők fizikailag fölőrlődnek, a nikotinfüggőség, alkoholizmus, drogfüggőség, abortusz, eutanázia, homoszexualitás, válás roncsolja a közösségeket és az egyedeket is; az elidegenítés, szétforgácsolás által mindenkit a Hírközegtől közvetlenül függő bábbá alakítanak. A társadalom polarizálódik egy demokráciában tengődő tömeggé, és a hatalmat markában tartó elitté. S ez már egyfajta oligarkhia, ahol egy érdekcsoport irányít, manipulál a „demokrácia” zászlaja alatt. Ennek célja a butítás által minél több ideig tompa tömegként egybe tartani az önzésen alapuló társadalmat, miközben a lehető legtöbbet kiszipolyozzák belőle. Előbb utóbb az érzelmileg manipulált, gondolkodásától kasztrált, megfosztott, elkeseredett demos (tömeg) föllázad, s ekkor egy rövid anarkhia után egy tyrannos (zsarnok) kezébe kerül a hatalom, ki „minden a népért” tesz. A képlet világos: tézis (demokratia) – antitézis (oligarkhia) – szintézis (tyrannis). Drága olvasó! Ha végignézed az emberiség történelmét, jól láthatod, hogy ez a képlet idáig mindig így működött, s fog ezután is. Azaz a „demokrácia” függönye mögül mindig vagy egy érdekcsoport (ekkor ködösebb és személytelenebb) vagy egy zsarnok (ekkor átlátszóbb a hamissága és személyesebb) mozgatja a bábokat… A gyakorlatban ezeknek a váltakozása figyelhető meg. Mikor váltás van a két szisztéma közt, azt a tömegek felé mint „rendszerváltást” kommunikálják (ezzel a PR avagy propaganda sznobizmussal élve). Ezek a baloldali (tehát materialista világképű) rendszerek, mind az anyagra építik ideológiájukat, az embereket lezüllesztik, mert alapvető tételük az, hogy a civilizáció az alap, s a kultúra a fölépítmény. A kultúra értékeket közvetít, míg a civilizáció kényelmessé teszi az életet. Szerintük az értékes, ami kényelmessé tesz, a többi adatik hozzá. Ez szöges ellentéte Jézus tételének: keressétek előbb az Isten országát (az örök értékeket), s minden megadatik nektek hozzá! A homo sapiens így züllik homo oiconomicus-szá…
 
Mi lehet a megoldás, hogy ezt az ördögi kört megszüntessük? Ma sokan és sokat szónokolnak a tudás alapú társadalomról, értékekről, de annál kevesebbet tesznek érte. Egy szellemi alapú világnézet mentén szerveződő (azaz jobboldali) társadalom kialakítása a feladatunk az öreg kontinensen éppúgy, mint szűkebb pátriánkban. Politikai és társadalomszervező elvünkön a meritokratia-n, az „érték és érdem”, s nem az „érdek és többség” elvén fölépülő hivatásrendi kontinentalista birodalom kialakítása a feladatunk. Ha egy közösséggé szerveződött (tehát öntudatos és szerves, a demokratikus, ösztönszintűségen és elidegenülésen alapulóval szembenálló) meritokratikus társadalom jön létre, abból az igazságosságon alapuló kiválasztódás (és nem kiválasztás) által létrejöhet egy valóban a legjobbak közösségét alkotó kormányzó és szolgáló lovagrend (aristokratia), s a kettő szintéziséből egy monarkhia. A mi válaszunk a ma már fatalitássá emelt (Fukuyama) felvilágosodáson alapuló baloldali káosznak, a kereszténységen alapuló jobboldali kozmosz (rend): tézis (meritokratia) – antitézis (aristokratia) – szintézis (monarkhia).
 
Európa és hazánk jövője attól függ, hogy melyik szisztémára fog alapozódni. Felelősek vagyunk. Lehet dönteni! Mi már döntöttünk, vállaltuk a felelősséget. Előre hát ifjúság!

47 komment

Címkék: magyarország vallás monarchia zsarnokság demokrácia oligarchia kereszténység baloldal diktatúra modernitás királyság arisztokrácia államforma türannisz politeia

A bejegyzés trackback címe:

https://magyarkodo.blog.hu/api/trackback/id/tr401244630

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Win Elen 2009.07.14. 11:12:12

Osszessegeben egyetertek e poszt a demokraciat illeto kritikajaval. En is ugy latom hogy a legtobb tarsadalmi problemanak az oka epp ezen allamforma, altalad is felsorolt hibaja.

En pl. koszonhetoen a nagyon eros hitemnek, nem a keresztenysegen keresztul latom a megoldast. De hasonlo a sajat vegkovetkeztetesem. Bar valjuk be hogy az is naiv.

Szerintem, ahogyan erre Te is utaltal a vilag tortenelme soran fobb vonasaiban ezt a ritmikussagot lathatjuk. Ennek pedig az alapja, maga az ember. Az ember pedig mint En valtozat nem formalodot jelentosen (de valoszinubb, hogy semennyire) az elmult evezredek soran. A jellemzo driveok, tulajdonsagok stb. ugyanuazok, mint tobb 10 ezer evvel. Maximum a civilizaciok, tarsadalmak, es kulturak, valtoztak, de csak annyira, amennyire ezen elobbi emberi ismervek megengedtek. Az ember mint indivudum, annak szemelyisege termeszetesen szeles spektrumon mozog. Valamilyen jellemzo egyiknel erosebb, a masiknal gyengebb stb.

Es epp ezert en ugy kepzelem, hogy amig ez az alap nem valtozik, addig optimalis tarsadalmat sem kepes fenntartani. (jobb vagy rosszabb relativ, mivel ez csak kozfelfogasbol, es egyeni felfogasbol eredeztetheto, nincs fix origoja) Az ember az egyetlen olyan faj, ami, a fajdalmait nem csak osztonszeruen keruli, hanem megprobal szabalyozassal es tervezessel elebe menni. A jobbito szandek, ami motivaciojanak a tudatos reszet adja, utopisztikus, de elvethetetlen. Epp ezert a homo-sapiens soha nem lesz kepes harmoniat teremteni. Mert arra torekszik. Az pedig csak pillanatnyi allapot lehet. A tervezesunknek is ez a baja, hogy keptelen szamitasba venne minden tenyezot, es e mellett onzo. Ezt a problemat, pedig egy (tudattalan) isten-komplexussal racionalizalja.

Istent en azert nem szeretnem ebbe belekeverni, mert en teljesen masban hiszek. De azt hivhatjuk Istennek, csak eppen o szamomra nem o, hanem Az. (reszemrol, hangsulyozom reszemrol, minden kritikai felhang nelkul!)

Es jo az iras. Elvezettel olvastam! Koszonet erte!

(ui. a jo es rossz fogalmak hasznalatat en elvetendonek tartom, csak korulirhato zart rendszerben ertelmezheto, relativitasa okan, imho. Tehat hogy az ember alapveton jo, vagy rossz, egy rtelmetlen kerdes. Az ember alavetoen fejlodni vagyo, ez az irany lehet egy nezopont szerint rossz, vagy jo. A nezopont, pedig erosen fugg az aktualis kozfelfogastol.)

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2009.07.16. 02:11:52

nem fért ki vhogy az első sor, pedig az lett volna alegjobb kezdésnek

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.07.16. 11:30:38

A tudatlanság elvileg gyógítható. A mimozgalmunk éppen azzal foglalkozott, hogy helyi kisközösségekben legyen sok-sok demkrácia élménye az embereknek.
Pál Tamás is abból indult ki, hogy a demokráciának vannak szubjektív feltételei, aki nem képes kimondani mások számára érthető módon a problémáját, az nem lesz szabad szereplője a demokratikus játéktérnek.
Az emberek jelentős része nem érett a demokráciára.
Ennek ellenére már a görögöknél is megjelenik e vita másik fele. Aristoteles mondja a demokráciáról, hogy ez a szegények uralma a gazdagok felett.
Ebből a nézőpontból ma éppen az a rendszer él, amit itt etalonként felvázoltál.
Csak a pártokráciának van esélye beleszólni a közügyekbe és ez egyre fokozottabban igaz.

Érdekes volt olvasni egy mai nagy filozófust, Habermast, aki szintén visszasírja azt a kort, amikor még csak 20% rendelkezett szavazójoggal és közvetelenül beszéltek a közügyekről a PUBokban.

Összességében azzal kellene mit kezdeni, hogy a populista politika törvényszerű-e azesetben, ha a nép nem hajlandó rendesen odfigyelni a közügyekre.

Jelen pillanatban már ciki a politikai elit szinvonala. Ennél azért csak tudunk jobbat?

Bal 2009.07.29. 00:09:11

Churchill klasszikusa jut erről mindenki eszébe. Szuper, cseréljük le a demokráciát, de mire? Ha meritokráciát akarsz bevezetni, milyen alapon döntöd el a cenzust? Mi lesz azokkal, akik kimaradnak, miért maradnának a társadalom tagjai, miért fogják majd a te pöcegödröd tisztítani, ha nincs beleszólásuk a dolgokba? Mi lesz a milliónyi határesettel? Miben különbözne ez attól, amit írsz, miszerint "a társadalom polarizálódik egy demokráciában tengődő tömeggé, és a hatalmat markában tartó elitté"? Annyi, hogy nyílt lappal játszunk?

Ráadásul a "tömeg" kizárása semmilyen problémát nem old meg, legfeljebb újraszüli ugyanazokat, csak magasabb szinten. Most részben átlátod a politika álságát és hazugságait, mert az átlagembernek készült, de ha mondjuk a felső 10%-nak készülne, akkor is átlátnád-e? Az arisztokratikus romantikázásban elfeledkezel arról, hogy a manipulációtól, a hatalommal való visszaéléstől azok a rendszerek sem voltak mentesek. Legfeljebb a műsor szűkebb rétegnek készülne, és te válnál a "butított" közönséggé, aki "asszisztál és tapsol" a saját kifosztásához.

Egyébként a mai demokáciákban elég meggyőzni a választók 20-30%-át egy kormányzáshoz, nemszavazók számától függően. És néhány országban már sokszáz éve működik, és köszönik, nem akarják lecserélni, szóval a történelmi elemzésed nem állja meg a helyét.

Dominicus 2009.07.29. 06:39:13

@Bal:

Kedves Bal,

Én nem is mondtam sohasem, hogy van olyan rendszer struktúrálisan, mely önmagában jó kormányzáshoz vezet, mely a közjót megteremti, a természettörvényt érvényesíti, ami a lényeg.

Ez pedig az ember valós természetéből fakad, de törekedni lehet, sőt kell reá.

A pedofil szivaros Vakoló nyegle cinizmusával meg ne gyere.

Ugyanis a baloldaliság a legnagyobb hipokratizmus, hisz azt hiszi, van haladás társadalmilag.

Arisztotelész kimondta az időtől és tértől független örök igazságot, nem attól függ, hogy egy kormányzat jó, akár erkölcsi jóság, akár a hasznos jóság, akár a gyönöyrködtető jóság tenkitetében, hogy mennyien vesznek részt a kormányzásban.

Azért nem az a kérdés, hogy valódi demokrácia van-e (cenzussal), vagy arisztokrácia, vagy monarchia.

Hanem az, hogy ezekben a külsődleges struktúrákban, azoknak tételes jogi megnyilvánulásaiban, és való életében mennyire működik a természetjog.

Ennek meg nincs köze struktúrákhoz. Churchill meg ott tévedett, hogy a struktúra és a "jó" kormányzat (akár a hasznossági jó utilitarista oldaláról nézve) között ok-okozati összefüggést próbált fölállítani.

A mai ún. "demokráciák" meg struktúrálisan oklokráciák, mégha 5% is megy el szavazni. Természetesen ez is lehet jó, ha a tömeg beleegyezésével hatalomra kerülők valóban a közjót törekszenek megvalósítani. Azonban ez csak látszatban "szabad" választás, mert minden oklokratikus démonokráciában, tömeguralomban kialakul két oligarchikus csoport, és igazi választási lehetőség nincs. Így a demokratikus szócsörtetés a legnagyobb hipokratizmus.

Az egyeduralmi államformák ilyen szempontból őszintébbek, és nem itatnak ópiumot azzal, hogy "rajtad múlik", meg "beleszólsz" szlogeneket böfögnek a tömegek felé.

Az pedig, hogy ki miből kér vagy nem kér, nem függ össze az igazsággal. Az igazság nem mennyiségi kérdés. Egyébként is, ez hogy mutatható ki? Ez is pillanatnyilag változik.

Szóval történelmi elemzésed nem állja meg a helyét, kedves Bal.

Dominicus 2009.07.29. 06:46:25

A demokrácia addig működőképes, amíg közvetlen.

A "setít középkorban" is voltak demorkatikus struktúrák. Pl. kisbíró választása, akit mindenki ismert, vagy apátválasztás egy kolostorban.

Itt is volt manipuláció, reklám stb.

Azonban sokkal könnyebben felelősségre vonható volt a személy, és a visszahívás is egyszerűbb volt.

Szerintem széles körű, közösségi joggyakorlás csakis szubszidiárisan működik, helyi szinten.

Amint mondottam Arisztotelésszel, nem a struktúra a lényeg, hanem a benne résztvevő emberek.

Bal 2009.07.31. 01:37:02

Megfogalmaztál egy kritikát a demokráciáról, amivel részben egyetértek. Innen viszont szétágazunk, mert én nem tudok jobbat, nálad viszont megoldási javaslatok csíráit is felfedezni véltem az eredeti szövegben. Én ezért az általad javasolt alternatívákra kérdeztem, de a válaszodban mintha nem erről írnál. Ha nem a struktúra a lényeg, akkor tulajdonképpen mi is a baj a demokráciával? Pontosan milyen természetjogok sérülnek a mai demokráciákban? Vagy inkább úgy kérdezem, milyen természetjog sérül jobban, mint valamelyik alternatív politikai rendszerben, és melyik ez a rendszer?

Arisztotelésznek természetesen igaza volt, de vegyük figyelembe, hogy a joghiány csak azt zavarja, aki élni akar vele. Ha valakit bosszant a mai magyar politikai elit, a demokráciának van válasza: tessék, alapíts pártot vagy támogasd azt, aki téged képvisel, és nyerd meg a választásokat. Innentől csak magadat hibáztathatod, ha megelégedsz a maszlaggal. Nem a rendszer hibája, hogy a demokráciák kétpárti néphülyítéssé változnak, hanem az emberek érdektelensége okozza. A történelem bemutatta, hogy ugyanezek az emberek viszont köveket hajigálnak, ha nincs szavazójoguk. Tessék, ez is az emberi természet része: elég a látszat, de az viszont kell is.

Ha tetszik, ha nem, a társadalom mennyiségi kérdés is, mert elemei részben ízlésen és kultúrán alapulnak. A szabadsághoz való jog természetjog, és ha valamiben a közösségnek muszáj egyetérteni, nyilvánvalóan azt érdemes választani, ami legtöbb ember szabad választásával esik egybe. Ezeket az elemeket pedig nem tudod másképp optimalizálni, kizárólag úgy, ha megkérdezed a tömegeket. Gyakorlati példa: legyen-e kötelező hittan az iskolákban? Más a válasz, ha a társadalom nagyobb része ateista, és más, ha nem. A mindenki számára "igazságos" választ nem fogod tudni levezetni. A társadalmi struktúra jelentős (ha nem túlnyomó) része azon múlik, kik alkotják a társadalmat.

A történelmi elemzésem annyit mondott, hogy léteznek országok, ahol a demokrácia elég régóta működik, és eddig jól működik. A tiéd szerint az Egyesült Államokban a tömegnek fel kéne lázadnia, és anarchia után egy zsarnok kerül majd a trónra. Egyelőre kétszáz év alatt ennek semmi jele.

Bal 2009.07.31. 01:51:21

Ja és ha ezeket a fatalista gondolatokat a jelen magyar politikai helyzet ülteti el, vegyük figyelembe, hogy nálunk még csak tanulgatják a politikát. Nyugaton nincs az a politikus, aki az őszödi beszéd után hatalomban maradt volna. Na nem azért, mert ott olyan morálisak, hanem mert pontosan tudják, hogy a jelen dögkút következik belőle. Ha Orbánék el nem rontanak valamit, de nagyon, az MSZP leírta magát, aligha nyer már választásokat, legfeljebb valamilyen más formában. Végsősoron a demokrácia visszacsatolása működésbe lép, és a tömeg neveli a politikusokat. Ha másra nem, legalább arra, hogy jobban titkolják a hazugságaikat, ha pedig kiderült, akkor vállalják fel. Ez is valami, és nem tudok más rendszerről, ahol a tömegnek lenne akár csak ennyi beleszólása abba, ki és hogy mondja meg a frankót.

Dominicus 2009.07.31. 09:05:14

Milyen természetjog sérül?

Például a legártatlanabb élet védelme. A magzatgyilkosságok tömkelege, amit képmutatóan "szabadság" szóalak alá rejtve végeznek el..

Dominicus 2009.07.31. 09:08:26

@Bal:

Ez mekkora hülyeség, már ne haragudj. Nyugat teljes válságban van, mint a későrómai birodalom. Morális, demopgráfiai és minden egyéb szempontból.

Az USA sem jó példa, mert az struktúrálisan egy arisztokratikus köztársaság, két hatalmas párt mögött van a pénzoligarchia, esélyed sincs az ottani választási rendszer mellett hatalomba kerülni. Tkp. nincs lényeges különbség a két párt között.

Az egész csak egy színház, tétje nincs.

Orbán meg nem alternatíva, ugyanúgy a kerekasztal-paktum-része.

Dominicus 2009.07.31. 09:11:54

@Bal:

Egyébként meg az igazságosságnak nincs köze ahhoz, mennyien szólnak bele a politikába.

Ráadásul a rendszerek körforognak, nincs a demokráciának "fatalitása".

A római köztársaságban is önként lemondtak a szabadságukról, ha jött egy olyan népvezér, aki valóban a közjót szolgálta, és senkit nem érdekelt, hogy nem szólhatott bele.

Bal 2009.07.31. 16:23:14

A magzati élet védelme nem természetjog, kizárólag vallási, dogmatikus alapon van értelme, a modern biológia szempontjából meg finoman szólva csacsiság (pl. a megtermékenyült petesejtek 3/4-e spontán abortál - a fogantatás="lélek" teória hívei szerint morális kötelességünk lenne igyekezni mindet megmenteni). Az ateistáknak az osztódó petesejt csak egy sejtcsomó, minimum addig, amíg idegrendszere nincs. Egyébként melyik politikai rendszerben nincs abortusz? Kizárólag abban, amelyik explicit tiltja azt. Semmi akadálya, hogy egy demokrácia ilyen törvényt hozzon, az alkotmányban tudomásom szerint nincs lefektetve a nők abortuszhoz való joga.

A Nyugat teljes válságát valahogy nem érzem, de ez persze szubjektív. A jelen rendszer barbárok hiányában egyébként is legfeljebb átalakul, de római értelemben megdőlni nem fog. Az USA-ban jelenleg egy afrikai kecskepásztor unokája az elnök, szóval csak óvatosan azzal a ki hogyan kerülhet hatalom közelébe. Az ottani pártok közötti különbség hiánya azzal is magyarázható, hogy a társadalomban széles körű a konszenzus arról, mit hogyan kell csinálni.

"az igazságosságnak nincs köze ahhoz, mennyien szólnak bele a politikába"

Erre már válaszoltam a hittanos példával, de megismétlem: mi a helyzet azokkal a kérdésekkel, ahol a "jó" megoldást kizárólag úgy lehet definiálni, hogy hány embernek tetszik?

Dominicus 2009.07.31. 21:04:12

@Bal:

A magzati élet védelme természetjogi, a spontán abortációk számáról csak becslések vannak, hisz mi számít egyrészt spontánnak, és nincs birtokunkban elégséges adat arról, mennyi petesejt termékenyül meg, és azokból mennyi nem ágyazódik be.

Így kissé tudománytalan az arányszámod.

Ha meg atesita vagy, humanista sem lehetsz, hisz akkor te is csak atomcsomó vagy, akinek semmivel sincs több joga, mint egy falevélnek, s el lehet pusztítani téged ugyanúgy, ahogy egy hangyát agyonnyomni.

Az ateista humanizmus szofista blöff.

Az igazság nem mennyiségi kérdés.

Pl. egy csoportból egy meber tud csak gombászni, de valaki ügyesebb szónok, és elhiteti magáról, hogy ő gombász, és megszavazza a kiránduló csoport, hogy melyik gomba az ehető, vagy ki legyen az, aki eldönti, hogy ehető-e.

Rosszul döntenek, és mindenki mérgezetten meghal.

Barbárok vannak, a muszlimok, akik el fogják söpörni az önpusztító atesita ellen- és álkultúrát.

Bal 2009.07.31. 23:12:10

Hogyne lenne adat. Hormonális változásokból tökéletesen megmondható.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7117572

Ha a megtermékenyült petesejt is ugyanannyi jogú, erkölcsi kötelességünk megállítani ezt a szörnyű mészárlást. Felejtsük el a rákot és más lényegtelen betegségeket, elsődleges prioritás megmenteni minden megtermékenyült petesejtet, hiszen milliónyi, sőt milliárdnyi lelket tudnánk így világra segíteni. Azt pl. tudtad-e, hogy mesterséges megtermékenyítésnél többszáz petesejtet kezelnek, és a többségét kidobják? Botrány, tiltsuk be, gyermektelen párok ne is álmodjanak ilyesmiről, sokszáz lélek árán ne legyen nekik gyerekük... ;)

Már miért lenne egy falevélnek annyi joga, mint egy embernek? A jog általában emberekről értekezik, és nem falevelekről. Abból, hogy mindenki atomcsomó, még nem következik, hogy mindenkire ugyanaz a jog vonatkozik. Kb. olyan szinten nem érted, mintha én azt kérdezném, hogy a fűszál is Isten teremtménye, tehát van-e eredendő bűne. Nyilván kinevetnél. Nem tudom, hogy ateista humanista vagyok-e, de szerintem bármelyikük szintén jót vihogna egy ilyen beállításon.

A gombász példád straw man argument, olvass alaposabban. Azt írtam, a társadalom mennyiségi kérdés *is*, mert elemei *részben* ízlésen és kultúrán alapulnak. Én arról az esetról beszéltem, amikor a kiránduló csoportnak arról kell döntenie, hegyet másszanak-e avagy leballagjanak a tóhoz. Mi az igazság ebben az esetben? A Biblia nem ír semmit arról, melyik az erkölcsösebb vagy igazabb. Itt mi a jó döntés?

A muszlimokat majd meglátjuk. Adaptálódnak ők is ezerrel.

Bal 2009.08.01. 00:38:24

Ez még újabb, alig két éves, összegzi az eddigi tudományos eredményeket:

books.google.co.uk/books?hl=en&lr=&id=gbxiyM-VogEC&oi=fnd&pg=PA54&ots=AAPVGHw3LL&sig=fz2K_pFMAe8WZf_PeYzF49-4IxA#v=onepage&q=&f=false

"Human pregnancy wastage in a normal population occurs on such a scale that approximately only 1 in 10 of conceived pregnancies will progress to live birth."

Szóval minden tíz kibocsátott lélekből kilenc selejt. Ideje lenne az Úrnak a minőségbiztosítási osztály körmére nézni ;)

Karakó 2009.08.01. 02:49:58

"Gyakorlati példa: legyen-e kötelező hittan az iskolákban? Más a válasz, ha a társadalom nagyobb része ateista, és más, ha nem."

Jó ez a példa (úgy hallottam, a "kötelező tantárgy" neve akkoriban "hit- és erkölcstan" volt...). Egyfelől: szívesen megnézném az ateizmus irányvektorát (egyénre és / vagy társadalomra), milyen perspektívát sejtet. Lehet itt bármi: fejlődés? züllés? egyéb?
Másfelől (enyhén "ragozva" a dolgot): mi lenne az eljárás, ha pl. a társadalom "nagyobb része" egy adott pillanatban homoszexuális, vagy fényevő, netán fasiszta (stb-stb) lenne? Akkor ilyen oktatást / képzést kellene (lehetne) "kötelezővé" tenni? És vajon milyen eredménnyel (kimenetellel)?

(mindig kilóg a lóláb, ha vki az ateizmust afféle "vallás"ként próbálja láttatni)

"A gombász példád straw man argument, olvass alaposabban. Azt írtam, a társadalom mennyiségi kérdés *is*, mert elemei *részben* ízlésen és kultúrán alapulnak. Én arról az esetról beszéltem..."

(ha gyengécskék az érvek, menetrendszerűen jön a fikázás, kioktatás)
Nagyon jó ez az *is*, meg *részben* fordulat... Majd az okos ideológus eldönti (magában, netán általános érvénnyel, azaz "kötelezően"), hogy mi tartozik "ide", és mi "oda"...

Visszatérve a "hittan"hoz, azért kár lenne szem elől téveszteni jelen sanyarú állapotainkat. Szvsz a tatárdúlás, Mohács, török hódoltság és Trianon együttvéve nem okozott akkora kárt (a "társadalomban"), mint a pitiáner négy évtizednyi "berendezkedés". Amikor a (ténylegesen) végválságban leledző "Nyugat"ról elmélkedünk, nem ártana tudomással lennünk arról is, hogy a globálisan teret nyerő "szabadelvűség" CSAK relativizálta az (emberi? társadalmi?) erkölcsöt, a "népi-demokrácia" gyakorlata viszont - jószerével - lenullázta azt... (innentől az összes "összehasonlítás": puszta ámítás)

Karakó 2009.08.01. 02:55:09

"Gyakorlati példa: legyen-e kötelező hittan az iskolákban? Más a válasz, ha a társadalom nagyobb része ateista, és más, ha nem."

Jó ez a példa (úgy hallottam, a "kötelező tantárgy" neve akkoriban "hit- és erkölcstan" volt...). Egyfelől: szívesen megnézném az ateizmus irányvektorát (egyénre és / vagy társadalomra), milyen perspektívát sejtet. Lehet itt bármi: fejlődés? züllés? egyéb?
Másfelől (enyhén "ragozva" a dolgot): mi lenne az eljárás, ha pl. a társadalom "nagyobb része" egy adott pillanatban homoszexuális, vagy fényevő, netán fasiszta (stb-stb) lenne? Akkor ilyen oktatást / képzést kellene (lehetne) "kötelezővé" tenni? És vajon milyen eredménnyel (kimenetellel)?

(mindig kilóg a lóláb, ha vki az ateizmust afféle "vallás"ként próbálja láttatni)

"A gombász példád straw man argument, olvass alaposabban. Azt írtam, a társadalom mennyiségi kérdés *is*, mert elemei *részben* ízlésen és kultúrán alapulnak. Én arról az esetról beszéltem..."

(ha gyengécskék az érvek, menetrendszerűen jön a fikázás, kioktatás)
Nagyon jó ez az *is*, meg *részben* fordulat... Majd az okos ideológus eldönti (magában, netán általános érvénnyel, azaz "kötelezően"), hogy mi tartozik "ide", és mi "oda"...

Visszatérve a "hittan"hoz, azért kár lenne szem elől téveszteni jelen sanyarú állapotainkat. Szvsz a tatárdúlás, Mohács, török hódoltság és Trianon együttvéve nem okozott akkora kárt (a "társadalomban"), mint a pitiáner négy évtizednyi "berendezkedés". Amikor a (ténylegesen) végválságban leledző "Nyugat"ról elmélkedünk, nem ártana tudomással lennünk arról is, hogy a globálisan teret nyerő "szabadelvűség" CSAK relativizálta az (emberi? társadalmi?) erkölcsöt, a "népi-demokrácia" gyakorlata viszont - jószerével - lenullázta azt... (innentől az összes "összehasonlítás": puszta ámítás)

Karakó 2009.08.01. 03:25:32

"Szóval minden tíz kibocsátott lélekből kilenc selejt. Ideje lenne az Úrnak a minőségbiztosítási osztály körmére nézni ;)"

(egy teljesen normális blogon ekkora ...t leírni...?)

Kedves Dominicus!

Sztem gyanútlanul besétáltál a droid "csapdájába". Lószart sem érnek az "arányszámok". Ha a (megtermékenyített) petesejt nem ágyazódik be, az ugye faktum, függetlenül attól, hogy spontán, avagy a hölgy beágyazódás-gátlót szedett... Én legalábbis markáns különbséget érzékelek aközött, hogy vmi nem ágyazódik be, avagy kikaparjuk a beágyazódásából.... Ettől függetlenül erkölcstelennek gondolok bármilyen (típusú) fogamzásgátlást, ami önös (nem "társadalmi", pátoszosan "nemzeti") érdek mentén történik.

(ugyan hol van az a FEGYELEM, ami a vándorlásokat egyáltalán lehetővé tette?....)

Bal 2009.08.01. 11:20:32

Amennyire én tudom, az ateizmus ilyesmivel nem foglalkozik. Az agnoszticizmustól viszont a transzcendens tartalma különbözteti meg, tehát ebben az értelemben vallás, erkölcsi tanítás nélkül.

Miért gyengécskék ezek az érvek? Válaszolnál a gombász példámra, vagy kínosan kerülöd? Speciel épp Dominicus javasolja azt, hogy válasszunk szakértőt, aki majd eldönti, mikor mi tartozik hova, ezt a kérdést vele vitatkozd le. Én nem állítottam, hogy én vagy bárki képes eldönteni, melyik kérdésben milyen döntéshozatali taktika a követendő, de bemutattam, hogy bizonyos kérdésekben nem segít a természettörvény, sem a Biblia, és legtöbb értelme tényleg a szavazásnak van. Legfeljebb azon lehet vitatkozni, hogy a társadalmi kérdések mekkora része ilyen, és hogy érdemes-e emiatt bármilyen szavazási formát bevezetni, és hogyan.

A magzat-problémát nem én vetettem fel, de ha már szóba került, bemutatom a következményeit. Szó sem volt itt abortuszról, fogamzásgátlásról, erről te beszélsz itt először (terelésként?). Én annyit mondtam, hogy tény az, hogy a megtermékenyült magzatok 9/10-e elhal. Ha hiszünk abban, hogy mindnek joga lenne az élethez, tessék szépen végiggondolni, mi következik ebből az orvostudomány számára (és belátni, milyen abszurdak a következmények).

Bal 2009.08.01. 11:41:39

Egyébként főleg emiatt a könyv miatt írtam ide:

www.kenanmalik.com/essays/pinker_gray.html

Ha nem ismeritek, nagyon javaslom elolvasásra, érdekesnek fogjátok találni. Komoly muníció a változásban hívők ellen, egy egészen más perspektívából. Viszont a könyvvel együtt úgy gondolom, hogy a demokrácia egy jó kompromisszum, és érdekel, hogy szerintetek miért nem, és mi a javasolt alternatíva.

Bal 2009.08.01. 14:08:19

Köszi a linkeket, nagyon jók. Pár megjegyzés néhány ott szereplő tévhitről: a demokrácia nem akarja tagjait egyenlőnek látni, és a demokrácia sem jelenti azt, hogy mindenki egyenlő. Ez a lehetőségekről szól. A monarchiában a tömegek számára az az elviselhetetlen, hogy annak a pöffeszkedő majomnak azért megy jól, mert már az apja is ott pöffeszkedett. Ha ezt pusztán az irigység okozza, az is az emberi természet része, amivel számolni kell bármilyen politikai rendszernek, megváltoztatni meg ugye ti tudjátok a legjobban, mennyire reménytelen.

De ez elfogadható igazságérzet is. Ugyanaz a tömeg nem panaszkodik, ha a pöffeszkedő majmait mondjuk sorsoljuk. Ez ez igazságérzet annyit mond a rendszerről, hogy adott személy számára rendszer *lehetőségei* legyenek egyenlőek (és ebbe simán belefér, hogy a személy maga genetikai-kulturális-egyéb okok miatt különböző eséllyel tölti be azt). Magyarán a társadalmi pozíciómért ne hibáztathassam a rendszert magát. Ha úgy érzem, jobb király lennék, elvileg lehessek király.

Most azt mondod, hogy ez a demokráciában is illúzió. Ezt annyiban fogadom csak el, hogy a véletlen faktor jóval magasabb a pozíciók kiosztásában, mint azt a tömegek hiszik. De a lehetőség igenis adott (jó példa Obama). És mint írtam, a sorsolást is igazságosabbnak érezzük, mint az eleve elrendelést.

Dominicus 2009.08.02. 09:04:54

@Bal:

Ez a baj az ún. baloldali ezsmékkel, hogy végtelenül következetlenek.

Most "szükségszerűség" vagy "véletlen" (a hülyék istensége)?

"Determinizmus" vagy "indeterminizmus"?

Esélyegyenlőség sincsen, sőt nem is lehet, mert az emberek születésüknél, szocializációjuknál, sőt öröklött tulajdonságaiknál fogva sem azonosak. Az ember nem futószalagon készül, mint a csótány. Az ember személy.

Meritokráciára azért van szükség, hogy legyen egyfajta verseny, kiválasztódás, de az en arról szóljon, hogy aki hangosabban ugat a "jogairól", az kapjon jogot, hanem aki a kötelességét, a feladatát teljesíti.

Summ cuique! - Mindenkinek a magáét! Érdeme (meritus) szerint.

Dominicus 2009.08.02. 09:09:06

Jó magam a "mérsékelt indeterminizmus" álláspontjára helyezkedem.

Aki tisztán materialista, az nem lehet indeterminista, hisz az anyag szükségszerűségei (nem "törvényei" mert törvényt törvényhozó értelem hoz) meghatároznak, így a szabad akarat, a gondolkodás is illúzió (Daniel Denett gondolatmenete). ő legalább következetesen materiálmonista.

Ha pedig az éretelem (és cél) nélküli "véletlen" a végső oka mindennek, akkor a természettudományt is kidobhatjuk, mert az is csak egy jóstudomány, haruspícium, semmi több.

Karakó 2009.08.02. 21:35:14

@Bal:

"Válaszolnál a gombász példámra, vagy kínosan kerülöd?"

Kííínosaaaaan?? (ez jó volt - oan poénos)

Hogy is volt?

Dominicus: "Pl. egy csoportból egy meber tud csak gombászni, de valaki ügyesebb szónok, és elhiteti magáról, hogy ő gombász, és megszavazza a kiránduló csoport, hogy melyik gomba az ehető, vagy ki legyen az, aki eldönti, hogy ehető-e.
Rosszul döntenek, és mindenki mérgezetten meghal."

Erre Bal: "A gombász példád straw man argument, olvass alaposabban. Azt írtam, a társadalom mennyiségi kérdés *is*, mert elemei *részben* ízlésen és kultúrán alapulnak. Én arról az esetról beszéltem, amikor a kiránduló csoportnak arról kell döntenie, hegyet másszanak-e avagy leballagjanak a tóhoz. Mi az igazság ebben az esetben? A Biblia nem ír semmit arról, melyik az erkölcsösebb vagy igazabb. Itt mi a jó döntés?"

Oké, bár a "gombász példa" ezek szerint D-é, próbálok válaszolni a kérdésedre.

Két esetet látok, egy: A "kiránduló csoport" csupa nagykorú, felelős, szuverén emberből áll. Ebben az esetben nyilván mindenki azt csinál, amit akar (hegyet mászik, leballag a tóhoz vagy felköti magát). Esetleg össze is veszhetnek / verekedhetnek, ha egyik a másik döntésével nem ért egyet, de ez nem szükségszerű, mint ahogyan az sem, hogy akik a "társaságot" többre becsülik egyéb igényeiknél, azok akár magukra erőltethetik egyik vagy másik variánst (őszintébb kedvtelésük ellenére) csak azért, hogy ne szakadjanak el egymástól. Mindez azonban fakultatív (szuverén, stb).

A másik eset a "gyerek"csoport (nem feltétlenül szószerint). Ekkor kell lenni egy szervező-vezetőnek (akire a gyerekek / ifjak törvényes képviselői, vagy akár egy "intézmény", ezeket rábízta). A vezetőnek (vö: "elit", "meritokrácia", stb) "illik" tudnia (kötelessége?) a rábízottak adottságairól: ha a csoportban víziszonyos, úszni nem tudó van, akkor nem fogja ő(ke)t vízpartra (fürdőzni) terelni, ha tériszonyos vagy billentyű-elégtelenséges van a csoportban, úgy nem viszi ő(ke)t hegyet mászni, és így tovább. Remélem, átlátod a vezető (vö: elit, tudás, képességek, stb)felelősségét. Ha ebben az esetben "demokratikus" úton, a többség kedvtelését (óhaját) ráerőltetné az azt esetleg elviselni képtelen néhányakra, akkor lámpavasra vele!

Mi az igazság ebben az esetben? - kérdezed. Hát, kedves Bal, az az igazság, hogy itt a Bibliára hivatkozni dedós szint (avagy, a vérbeli "ateista" végletesen fajankó attitűdje).

Ezt írod egy helyütt:
"A monarchiában a tömegek számára az az elviselhetetlen ... "

Hát igen. Szeretnél te értelmesen gondolkozni, de mindegyre visszahúz az iskolai tananyag (társ. fejlődés, egyéb dogmák...). A te empátiáddal sokat tudhatsz arról, mi volt "elviselhetetlen" a "tömegek" számára a monarchiákban (azért évszázadokig, jó közelítéssel egy-két évezredig úgy-ahogy elműködgettek).
Szépen megköszönted a link(ek)et, kár hogy nem olvastál bele... (Hoppe elég szépen kifejti, hogy a monarchiákat egyáltalán nem a tömegek döntötték meg - ui. a tömegek éppenhogy támogatták -, hanem szűk csoportok gazdasági érdeke).

Másutt meg ezt:
"Speciel épp Dominicus javasolja azt, hogy válasszunk szakértőt, aki majd eldönti, mikor mi tartozik hova, ezt a kérdést vele vitatkozd le."

Dominicus: " ... egy csoportból egy meber tud csak gombászni, de valaki ügyesebb szónok, és elhiteti magáról, hogy ő gombász, és megszavazza a kiránduló csoport ... "

Nos, "speciel épp Dominicus" NEM javasolta a VÁLASZTÁST, hanem pont a veszélyeire figyelmeztetett. Ha ilyen szintű a szövegértésed, hagyd a fenébe az egészet, és végy pár nyelvórát.

Karakó 2009.08.02. 22:05:47

@Bal: És még egy gyöngyszem:
"De a lehetőség igenis adott (jó példa Obama)."

Ja, a barack valóban jó példája annak, ahogyan a PC farizeusság "simán" maga alá gyűri a "tömegeket".
(sógorom ezügyben kádnyi pezsgőt bukott el, merthogy tisztán észérvekkel és hibátlan logikával bebizonyította, hogy az elnök nem lehet sem nő, sem fekete, lévén az am. társadalom alapvető árnyalataiban - minden "multikulti" meg "lehetőségek hazája" stb-stb lózung dacára - klerikális-konzervatív; márpedig a demokraták ilyen lovakra tettek...)

A kenyai kecskepásztor unokája tényleg jól szemlélteti egyfelől a rendszer dekadenciáját (mint tendenciát), máspelől a PC hatalmát (mint pill. állapot-jelzőt).

Bal 2009.08.03. 15:18:27

@Dominicus:

"Szükségszerűség" és "véletlen" nem zárja ki egymást. A determinisztikus rendszer véletlenje a tudás hiányából ered. Ettől még a rendszer lehet tökéletesen determinisztikus, tehát *elvileg* kiszámítható, de a gyakorlatban kiszámíthatatlan. Ez a fizikában napi gyakorlat, külön tudományágak foglalkoznak vele, milyen állításokat lehet tenni olyan rendszerekről, amelyek csak részben ismerhetők meg. Az időjárás például jó példa. Egyébként azt is tudnod kell, hogy a modern tudomány egyáltalán nem tisztán determinisztikus világképű.

Az esélyegyenlőségről egyetértünk. De nem épp a jelen társadalmi berendezkedés valósítja meg a meritokráciát leginkább? Ahol egy kenyai kecskepásztor unokájából amerikai elnök lehet? Valamit biztosan tudott: tehetséges volt, és szerencséje is volt. Ezzel ellentétben egy monarchiában csakis azért lesz X a király, mert az apja is az volt. Semmit sem tudunk a képességeiről, a tehetségéről, a kötelességteljesítéséről. Az a rendszer, ahol bárkiből lehet bármi, teljesíti a meritokrácia legalább egy szükséges (de nem elégséges) követelményét, míg a monarchia már itt elbukik.

A szabad akarat egy szinten értelmezve valóban illúzió. Egy másik leírási szinten használva (pl. bírósági tárgyalás során) viszont teljesen hasznos fogalom, és ebben a kontextusban tudományosan is definiálható. Arról van szó, hogy nincs értelme a rendszert a részeire használt terminológiával leírni, mert nem kerülünk közelebb a megértéséhez. Hasonlóképp: lehet, hogy nincsenek céljai az anyagi világnak, de a belőle építkező embernek már lehetnek.

Bal 2009.08.03. 16:01:17

@Karakó:

Szóval mit is javasolsz, hogy működne a "szuverén" egyedek állama? Keressünk rendszert, ahol lehetséges, hogy az ország fele hadat üzen, a másik fele nem? Az ország egyik fele 5% adót fizet, a másik 50-et? Én arról a gombász csoportról beszéltem, ahol nagykorú, felelős embereknek kell dönteni a csoport egészére vonatkozó kérdésekről, ahol nincs egyértelmű megoldás (mint a gyerekcsoportnál). Azaz a gondolatkísérletben feltettem, hogy a "szétválunk" megoldás nem opció, mint ahogy a valóságban a legtöbb társadalmi kérdésben sem az. Erre válaszolj, légy szíves.

Hát azért a francia forradalomnál nem arra emlékszem, hogy az utca embere védte volna a királyt. A forradalmakból azért azt leszűrhetjük, hogy a forradalmi elit valamit mindig jobban csinált, valamire jobban ráérzett, mint a monarchia, amivel a tömegeket jobban tudta irányítani. Hoppe azt is szépen kifejti, hogy a monarchiák a XIX. sz-ban arra kényszerültek, hogy egyre több jogot adjanak a tömegnek, akik ezt a folyamatot (pedig volt belőlük néhány) láthatóan nem tudták megakadályozni. Ha tetszik, a demokratizálódás, a választójog kiszélesítése már a királyságok korában elkezdődött. Miért nem tudta Európa egyetlen monarchiája sem meggyőzni a polgárait, hogy ne kívánják a demokratizálódást, ha valóban annyira tetszett nekik a monarchia? Mi olyan - ha tetszik, ördögien - vonzó a tömegek számára az demokráciában? Aki ezt a vonzást negligálja, azt a pökhendi álláspontot veszi fel, hogy ő jobban tudja másoknál, mi kell nekik.

Ha nem érted a "választás" és a "szavazás" szó közötti különbséget, akkor neked van szükséged szövegértésre, nem nekem. A választás szó az én értelmezésemben tetszőleges módszert jelent valaki kijelölésére, ami lehet akár szavazás is. Ha pedig érted azt, hogy valaki máshogy is értelmezheti, akkor próbálj kevésbé rosszindulatú lenni.

Bal 2009.08.03. 16:04:17

@Karakó:

Szóval szerinted az amerikai rendszer attól dekadens, hogy fekete elnököt választ? Ezt fejtsd ki, érdekel.

Dominicus 2009.08.03. 17:20:12

@Bal:

Kedves Bal,

Bölcseletileg beláthatóan baromságot állítottál.

Ha tisztán materiálmonista alapon állunk, azaz feltételezzük ’a priori’, hogy a világ kizárólag örökmozgó egylényegű („anyagi”) valóság, amelyben lévő „minőségi” különbségek csak látszólagosak, és kizárólag entrópiaszintjük különbözik, így lényegében minden mindenné redukálható, akkor VAGY „véletlenszerű” VAGY „szükségszerű” benne minden folyamat.

Attól mert nem tudunk egy determinált rendszerben kiszámítani valamit, attól még nem lesz véletlenszerű, maximum nem ismerjük az okozat létrejöttében szerepet játszó valamennyi elégséges ok számszerűsíthető adatait. Ettől még nem „véletlenszerű” a jelenség, maximum „kiszámíthatatlan” a mai tudásunk és ismeretünk szerint.

Ha ugyanis csak egyetlen mozgás is kiszámíthatatlan, akkor maga a rendszer nem „szükségszerű”, tehát nem „rendszer”, hanem „rendetlenség”, így minden „tudományos” állításunk nem tudományos, azaz nem bejósló, hisz nincs szükségszerűen determinált mozgás.

Ha így nézzük, az ember is csak entrópiaszintjében különbözik egy kődarabtól, nincs léttöblete, így többletértéke, többletjoga, méltósága sincs egy kődarabhoz képest.

Ha a világban „véletlenszerűség” vagy „determinizmus” működik és nem „szabadság” és „törvényszerűség”, ami szellemi szubsztanciát feltételez, akkor nincs szabad választás sem, illetve ez csak illúzió, és teljesen mindegy, hogy van-e esélyegyenlőség, vagy nincs. Hisz a társadalomnak sincs célja, hisz nincs célt meghatározó értelem, ami csak illúzió.

Természetesen, ha szabad választási lehetőség sincs, mert determináltak a cselekményeink, akkor felelősség sincs, nincs jó vagy rossz cselekedet, így a bírósági döntés sem „igazságos”, hanem csak illúzió.

Valaki pedig leírta, mekkora propaganda Obama-Maki kinevezése. Semmi köze sincs az esélyegyenlőséghez, rágógumi, amit a tömegeknek beadnak. Nem az elnök, hanem lobbik irányítanak a háttérből.

Ezért ateista humanizmus, vagy ateista etika nem létezik, hisz nincs döntésszabadsága és felelőssége az embernek, minden végképp szükségszerű, vagy végképp véletlen.

Bal 2009.08.03. 19:17:28

@Dominicus:

Amit úgy látszik, nem tudsz, hogy a véletlenszerűnek is lehetnek szükségszerűségei, így a tudomány sem csak kizárólag determinisztikus rendszereket képes tárgyalni. A régi filozófusok sem értették, hogy a káosznak lehetnek fokozatai, nem valamiféle van-nincs. A modern tudomány pontosan azt bizonyította be, hogy a világ ugyan zűrzavar, de nem tökéletes, hanem egy rendezett káosz, ahol sok minden megtörténhet, de akármi nem. Javaslom tanulmányozásra:

en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics#Philosophical_consequences
en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

Az emberi lét minőségi különbsége több leírási szinten megjelenhet és meg is jelenik a tudományban. Mai napig vita tárgya, szerepet játszik-e az ember döntéseiben a fizikai valóság valódi véletlene, avagy sem. De még az *elvileg* determinisztikus, de "kiszámíthatatlan" rendszerekben a kiszámíthatatlanság önmaga is minőségi különbséget jelent. Nem beszélhetünk az emberi méltóság megsértéséről, pusztán egyenletekre redukálhatóságáról, ha ténylegesen soha senki sem lesz képes ezt a redukciót megtenni. De még két kődarab között is van minőségi különbség, nemhogy egy ember és egy kődarab között. Attól, hogy ugyanazok az egyenletek tárgyalják, két dolog még nem válik ugyanazzá. Más az egyenletek eredménye.

De szerintem még erre sincs szükség, pontosabban csak nagyon áttételesen van szükség. A szabad választás léte nem előfeltétele egy működő etikának. Felfogható úgy, hogy a gyilkost ma sem azért ítéljük el, mert immanens rosszat követett el, ami felhatalmaz minket a korlátozására/megölésére. A társadalom kezét játékelméleti csapdák mozgatják, azaz elsősorban a leendő gyilkosok elrettentése (azaz a büntetés fenyegetésének hihető fenntartása). Ez a centrális társadalom nélküli emberi közösségekben is megjelenik - a történelem előtti ember szünet nélküli vérbosszúkkal töltötte az idejét. Minden további nélkül lehetséges, sőt bizonyíthatóan szükségszerű, hogy egy pusztán robotokból (tehát tanulni képes determinisztikus automatákból) alkotott közösség kialakítja a saját bírói gyakorlatát és ítélkezését, és így a jó/rossz fogalmát.

Természetesen ennek előfeltétele, hogy a társadalom legalább annyira kiszámíthatatlan legyen, hogy folyását és tagjai cselekedeit ne tudjuk megjósolni. Ezt pedig még egy potenciálisan kiszámítható emberi agy is bőven teljesíti, hiszen a biztosan kiszámíthatatlan, sőt, tényszerűen véletlen fizikai valóság a közege.

Dominicus 2009.08.03. 19:29:51

@Bal:

"Amit úgy látszik, nem tudsz, hogy a véletlenszerűnek is lehetnek szükségszerűségei", így a tudomány sem csak kizárólag determinisztikus rendszereket képes tárgyalni.

Ez teljes osotbaság. Gondold végig. Ez ideologizmus, messze túlmutat a logikán.

Most a világ végső valóságában (materiálmonista alapon) vagy "véletlenszerű halmaz, melyben csak látszólagosak, és nem abszolút érvényűek a 'szükségszerűségek' " (epikureizmus, Démokritosz valóság-modellje), vagy pedig "szükségszerűen működik" (marxi valóság-modell). Tertium non datur!

A kiszámíthatatlanaság pedig nem "minőségi különbség" (mi a "minőség" értelme egy reduktív monista rendszerben? - logikailag semmi), hisz a "kiszámíthatatlansága" csak jelenlegi tudásszintünk miatt áll fönn, nem pedig ontológiailag. Azaz látszólagos a "kiszámíthatatlanaság" és nem forrása így semmiféle jognak, vagy méltóságnak.

"A szabad választás léte nem előfeltétele egy működő etikának."

Ez megint blődség, fából vaskarika.

Az az erkölcs, ami nem a létvalóságon alapszik, az nem erkölcs, hanem kompromisszum, ami bármikor fölrúgható, nincs abszolút értéke.

Ezen az alapon semmi sem védhető, csupán erővel van fönntartva.

Mi van ha szükségszerűen meg kell buknia a demokráciának? Ezen az alapon.

"Tényszerűen véletlen" - ez nem bizonyított (nem tényszerű) egyetlen véletlen esetén sem. A véletlen a hülyék isntensége.

Az ateista materiálmonizmus szerint semmi nem sincs értelme, maximum a hedonizmusnak és az utilitarizmusnak.

Másrészt arra sincs magyarázat, miért alakul ki ezen az alapon magasabb entrópiájú valóság. Semmi értelme sincs sem az életnek, sem az ember "gondolkodásnak" ezen az alapon. Ezek bizonyos "önzéscsomók" a végtelen anyagban, amelyek csupán erőlködések, hisz nem bírnak az entrópia nyomásával.

A Föld is kimúlik, az emberi élet is eltűnik. Mi értelme van fönntartani?

Dominicus 2009.08.03. 19:33:53

N.B. az ún. "kvantumteória" nagy része filozófiai-ideológia prekoncepció, és semmi köze sincs a természettudományhoz.

Ezért tkp. az einsteini relativitáselmélet és a kvantumelmélet kétféle monista prekoncepcióval dolgozó létszemlélet, amelyek nem korrerálnak, mivel különböző létszemléleti prekoncepciókból indulnak ki. Az egyik a végső valóságrendező elvet a "véletlenszerűségben", a másik a "determinizmusban" jelöli meg.

Bal 2009.08.03. 21:46:55

@Dominicus:

Mondok egy példát. Tegyük fel, hogy egy üres szobában ülsz, és van egy dobókockád. Talán abban megegyezünk, hogy minden szempontból értelmes kérdés, hogy cinkelt-e. Ezt könnyű eldönteni a véletlenben rejlő szabályszerűségekkel: egyszerűen dobálni kezded a kockát, és lejegyzed, hányszor jött ki vele 6-os valahány dobásból. Ha ez sokkal-sokkal több, mint amennyinek egy jó kocka esetén kellene, meggyőződhetsz róla, hogy a kocka cinkelt. Néhány ezer, tízezer dobás után pedig egész biztosan kijelentheted, hogy a kocka cinkelt.

Mi történt itt? Véletlenszerű kísérletet végeztél, és a véletlen egy szükségszerűségét vizsgálod, miszerint nem cinkelt kockák esetében 6-osnak a dobások kb. hatodában kellene kijönnie. A kísérlet igazolhatja azt is, hogy a jóslatod, azaz a véletlen ezen szükségszerűsége nem teljesül, tehát a kocka cinkelt.

A fizikusok pontosan ezt csinálják a kvantummechanikában. Az anyagi világot apró darabokra szabdalva kis "kockákba" ütközünk, amikről csak azt tudjuk megállapítani, hogy cinkeltek-e, de azt nem, hogy legközelebb milyen számot dobnak. Úgy találták, hogy a cinkeltség ténye és mértéke viszont már determinisztikus szabályoknak engedelmeskedik. Az is kiderült, hogy a "klasszikus" világ valójában csak egy speciális eset, ami ezen apró dolgok viselkedéséből következik: az alma nem feltétlen esik mindig lefelé, csak nagy valószínűséggel, bár eonokat kellene várni, hogy egyszer felfelé essen.

Ez *nem* filozófia vagy ideológia, hanem igazi tudomány, ami annak minden kritériumát teljesíti. Működő példái ott vannak körülötted: a számítógép, amin ezeket írod, nem lenne képes működni a véletlenben rejlő törvényszerűségek nélkül. A primer anyagi véletlen ténye ezerszer, milliószor bizonyított. A fizika legpontosabb jóslatait épp a kvantummechanika és a relativitáselmélet bizonyos egyesítései adják.

A minőség értelme a csoportok léte. Mint írtam, attól, hogy a tigris is lefelé esik a fáról, meg én is, nem jelenti azt, hogy azonos vagyok a tigrissel. Ő például csíkos. Sőt, vannak tárgyak, más tigrisek, amikkel ő sokféle szempontból sokkal inkább egy csoportba tehető, mint velem. A minőségnek nem kell ontológiai kategóriának lennie, és a jogot, emberséget vagy akármit definiálhatjuk ezen csoportminőség keretében.

Miért kellene az erkölcsnek abszolút értékkel rendelkeznie? Milyen negatív hatása van annak, ha az erkölcs valamilyen társadalmi kompromisszum kérdése?

Az emberi természetből, annak biológiai tényeiből nemcsak a hedonizmus és az utilitarizmus következik. Következnek például az altruizmus, az önfeláldozás bizonyos formái is. Lényegében az összes magas szintű emberi viselkedés megérthető és levezethető az ember biológiai tényeiből. Ezek többnyire spekulációk, de elég meggyőző spekulációk, és egyre inkább meggyőzőek lesznek.

"arra sincs magyarázat, miért alakul ki ezen az alapon magasabb entrópiájú valóság"

Gondolom, alacsonyabb entrópiát akartál írni. Az entrópia csak nőhet. A trükk az, hogy a világ alacsony entrópiából indult. Az, hogy az életnek semmi "értelme" se lenne, azon múlik, milyen értelmet tulajdonítunk az "értelem" szónak. Az emberiség 99%-a köszöni, elég jól elvan anélkül is, hogy megmagyaráznánk neki élete értelmét, és meg se kérdőjelezi fenntartását, pusztán biológiai programját követve. Nem hiszem, hogy ezért el kellene ítélni őket, vagy hogy ez alacsonyabbrendű dolog volna.

Dominicus 2009.08.04. 00:34:46

@Bal:

„Mondok egy példát. Tegyük fel, hogy egy üres szobában ülsz, és van egy dobókockád. Talán abban megegyezünk, hogy minden szempontból értelmes kérdés, hogy cinkelt-e. Ezt könnyű eldönteni a véletlenben rejlő szabályszerűségekkel: egyszerűen dobálni kezded a kockát, és lejegyzed, hányszor jött ki vele 6-os valahány dobásból. Ha ez sokkal-sokkal több, mint amennyinek egy jó kocka esetén kellene, meggyőződhetsz róla, hogy a kocka cinkelt. Néhány ezer, tízezer dobás után pedig egész biztosan kijelentheted, hogy a kocka cinkelt.

Mi történt itt? Véletlenszerű kísérletet végeztél, és a véletlen egy szükségszerűségét vizsgálod, miszerint nem cinkelt kockák esetében 6-osnak a dobások kb. hatodában kellene kijönnie. A kísérlet igazolhatja azt is, hogy a jóslatod, azaz a véletlen ezen szükségszerűsége nem teljesül, tehát a kocka cinkelt.”

Megint „fából vaskarika” érvelést használsz. Nem vizsgáltad a kocka esésének minden körülményét, így a kocka nem „véletlenszerűen”, hanem „szükségszerűen” esik. Harmadik lehetőség nincs. Különben nem beszélünk véletlenről. De eleve fölteszed a „véletlen” létezését, bizonyítás nélkül. Azután pedig „szabályszerűséget” keresel, de a véletlen lényege pont az, hogy nincs szabályszerűség benne.

A „véletlen” és a „valószínűség” fogalma teljesen más.

„A fizikusok pontosan ezt csinálják a kvantummechanikában. Az anyagi világot apró darabokra szabdalva kis "kockákba" ütközünk, amikről csak azt tudjuk megállapítani, hogy cinkeltek-e, de azt nem, hogy legközelebb milyen számot dobnak. Úgy találták, hogy a cinkeltség ténye és mértéke viszont már determinisztikus szabályoknak engedelmeskedik. Az is kiderült, hogy a "klasszikus" világ valójában csak egy speciális eset, ami ezen apró dolgok viselkedéséből következik: az alma nem feltétlen esik mindig lefelé, csak nagy valószínűséggel, bár eonokat kellene várni, hogy egyszer felfelé essen.”

Ez álfizika, ahogy több neves fizikus a „koppenhágai filozófusok” ideálmonizmusát kritizálta, semmi köze sincs a tudományhoz, ahol azt vizsgáljuk, hogy adott körülmények között, adott jelenség hogyan következik be. Heisenberg mondta azt a baromságot pl., hogyha ő nem néz a Holdra, akkor az nem is létezik.

Az exakt tudomány kritériuma: kvantitatív valóságok (mozgással és kiterjedéssel bíró valóságok) kvantitatív bizonyos viszonyítási valóságok közötti szükségszerűségeinek valószínűségi vizsgálata. Tudományosan az bizonyított, ami „négykilences” pontossággal bekövetkezik. Minden egyéb hipotézis és teória.

„Ez *nem* filozófia vagy ideológia, hanem igazi tudomány, ami annak minden kritériumát teljesíti.”

Mint fentebb bizonyítottam, nem teljesíti.

„Működő példái ott vannak körülötted: a számítógép, amin ezeket írod, nem lenne képes működni a véletlenben rejlő törvényszerűségek nélkül. A primer anyagi véletlen ténye ezerszer, milliószor bizonyított. A fizika legpontosabb jóslatait épp a kvantummechanika és a relativitáselmélet bizonyos egyesítései adják.”

Ez sem igaz. A számítógép exaktul leírható természettudományos alapon működik, semmi köze sincs az istenített, természettudományosan nem igazolt „véletlenhez”.

„Bizonyos egyesítések?” Hol vannak exakt „egyesítések”? Sehol. Épp ez a modern fizika egyik nagy dilemmája, mondhatni paradoxona, ső

„A minőség értelme a csoportok léte.”

Ez megint egy üres szóvirág. Minőség az, amely léttöblettel bír, amely nem mennyiségi alapon jön létre. A „mennyiségek minőségbe csapnak át” ideológia, és nem bizonyítás. Minőség az, amely olyan léttöblettel bír, ami nem jöhet létre immanens alapon. Ez viszont monista valóságban nincsen.

„Mint írtam, attól, hogy a tigris is lefelé esik a fáról, meg én is, nem jelenti azt, hogy azonos vagyok a tigrissel.”

Ilyet senki sem állított.

„Ő például csíkos. Sőt, vannak tárgyak, más tigrisek, amikkel ő sokféle szempontból sokkal inkább egy csoportba tehető, mint velem.”

Ettől még materiálmonista szempontból nem vagy minőségileg különböző.

„A minőségnek nem kell ontológiai kategóriának lennie, és a jogot, emberséget vagy akármit definiálhatjuk ezen csoportminőség keretében.”

Már hogyne kéne ontológiai kategóriának lennie.

„Miért kellene az erkölcsnek abszolút értékkel rendelkeznie? Milyen negatív hatása van annak, ha az erkölcs valamilyen társadalmi kompromisszum kérdése?”

Az, hogy bármikor megváltoztatható. Az pedig nem abszolútérték, hanem kompromisszum. Azaz arra hivatkozva senki sem követelhet föllépést senkire sem nézve, hogy ezeket meg akarja változtatni. Pl. embereket (magzat, más gondolkodású, más biológiai tulajdonságú, szellemi képességű, más nemű) „nem-embernek” tekinteni, vagy nem-teljes értékűnek, s így akár legyilkolhatónak.

„Az emberi természetből, annak biológiai tényeiből nemcsak a hedonizmus és az utilitarizmus következik. Következnek például az altruizmus, az önfeláldozás bizonyos formái is.”

Már miért következne?

„Lényegében az összes magas szintű emberi viselkedés megérthető és levezethető az ember biológiai tényeiből.”

Blal-bla…

„Ezek többnyire spekulációk, de elég meggyőző spekulációk, és egyre inkább meggyőzőek lesznek.”

Mitől lennének meggyőzőek, ha spekulációk? Az anyag természetéből adódóan az ún. „altruizmus” csupán illúzió, és felesleges dolog. Sőt igazi altruizmus nincs is.

„Gondolom, alacsonyabb entrópiát akartál írni. Az entrópia csak nőhet. A trükk az, hogy a világ alacsony entrópiából indult.”

Már hogy indult volna alacsonyabb entrópiából? Bizonyíték? Ez valóban csak trükk, de nem bizonyítás.

„Az, hogy az életnek semmi "értelme" se lenne, azon múlik, milyen értelmet tulajdonítunk az "értelem" szónak.”

„Az emberiség 99%-a köszöni, elég jól elvan anélkül is, hogy megmagyaráznánk neki élete értelmét, és meg se kérdőjelezi fenntartását, pusztán biológiai programját követve.”

Rendben, de akkor minek gondolkodni bármin is? Ezzel még nem válaszoltál az élet értelmére, azaz céljára.

„Nem hiszem, hogy ezért el kellene ítélni őket, vagy hogy ez alacsonyabbrendű dolog volna.”

MÍt értünk az „ítélet” szón? Én ugyan senkinek a belsőjéről nem ítélek, de akár bevallja, akár nem, minden ember gondolkodik, azaz célt keres. Ez a természetéből fakad és kiirthatatlan. Az a kérdés, van-e objektív célja az emberi létezésnek, vagy csak illúzió bárminemű cél.

Bal 2009.08.04. 03:17:40

Megpróbálom használni a te kifejezéseid. A kockás példát kizárólag arra hoztam példának, hogy a valószínűségnek lehetnek tulajdonságai. Ha pedig létezik a priori "véletlen", akkor annak is. Ha a kockát primer "véletlen" és nem "szükségszerűség" mozgatná, akkor is megkérdezhetnénk, vajon ez a primer véletlen nagyobb eséllyel fordítja-e a kockát a 6-os oldalára, mint a többire, hiszen a kockát sokszor eldobhatjuk. Az is lehetséges (és reprodukálható kísérletekkel igazolható), hogy - noha továbbra sem tudjuk megjósolni viselkedését egyes dobásokban - a kocka például teliholdkor főleg 3-ast ad, noha nem tudjuk mélyebb értelmét adni, miért. Magyarán nemcsak egyféle, homogén, teljesen, totálisan szabálytalan véletlen létezhet, hanem sokféle, bonyolult (akár determinisztikus!) szabályokkal. Tehát létezik harmadik út, amit a te fogalmaiddal leginkább úgy lehetne leírni, hogy a világ "véletlenszerű", de nem tökéletesen véletlen.

Nekem ez a leírási mód a legszimpatikusabb, de szigorúan véve nem kötelező ezt az utat elfogadni. Elvetheted a lokalitást is, tehát hogy a fizikai hatások csak a környezetüket tudják megváltoztatni, de ez más filozófiai problémákhoz vezet. Vagy fenntarthatod mindkettőt, de ekkor a valóság fogalmát kell átdefiniálni úgy, hogy a valóság egy része megfigyelhetetlenné válik (ez a sokvilág-elmélet). Választhatsz, hogy melyik józan észnek ellentmondó őrültséget fogadod el, viszont azt nem teheted meg, hogy egyiket sem választod: a naivitás nem opció. Ezt a kísérletek igazolták.

"Tudományosan az bizonyított, ami „négykilences” pontossággal bekövetkezik."

A relativisztikus kvantumelektrodinamika, ami a kvantummechanika és a relativitáselmélet egyfajta egyesítési útja a fizika legjobban tesztelt és ellenőrzött elmélete. Jóslatai nem négykilences, hanem nyolckilences pontossággal válnak be:

en.wikipedia.org/wiki/Precision_tests_of_QED

Ahhoz, hogy ilyen pontos eredményeket kapjunk, az "ideálfilozófia" minden baromságát használni kell. Ezek után gondold át még egyszer, mi tudomány és mi nem. A számítógép nem lenne képes működni alagúteffektus (ahol a részecskék észbontóan, abszolút a priori valószínűségi módon egyszerre vannak jelen egy klasszikusan áthatolhatatlan potenciálhegy két oldalán) és a Pauli-féle kizárási elv nélkül.

"Minőség az, amely olyan léttöblettel bír, ami nem jöhet létre immanens alapon."

Ez a különböző korokban fel-felbukkanó filozófiai "érv" a naiv biológiai modulunk hatásának eklatáns példája. Mintha a minőség valami betegség lenne, ami csak érintéssel terjed, és kell egy első fertőző. Nézd, ha úgy akarod definiálni a minőséget, hogy anyagból kiindulva definíció szerint nem lehet semminek tulajdonítani, megteheted; de akkor én vitatom, hogy ennek a minőségfogalomnak bármi értelme lenne, vagy bárhogyan megkülönböztethető lenne az általam javasolt anyagi alapú minőségfogalomtól. Ez ugye rokon a filozófiai zombi kérdéskörével: en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie. Szerinted létezik ilyen?

"Az, hogy bármikor megváltoztatható."

De hát folyamatosan változtatjuk is. A rómaiak erkölcse más volt, mint a mai emberé. Lehet, hogy rosszul látom, de itt mintha te védenél valami felvilágosodás-szerű emberi egyenlőséget. Természetesen a definiálható erkölcs is használ közös kiindulópontokat, hisz az emberek túlnyomó többsége kortól függetlenül nem szeretné például átvágott torokkal látni a szeretteit. Az emberiség elég homogén ahhoz, hogy természetes erkölcsi igényeit az adott kor társadalmi/technológiai színvonalának megfelelő precizitással társadalmi szinten körvonalazni tudja. Megtette már számtalanszor.

Az altruizmus onnan következik a biológiában, hogy a kiválasztódás alapegysége a gén, tehát a géneknek megéri az önfeláldozás, ha ezzel ugyanazon gén több másolatát mentheti meg. Magyarán az apának például bizonyos körülmények között megéri életét áldozni gyerekeiért.

"Már hogy indult volna alacsonyabb entrópiából? Bizonyíték?"

Rövid bizonyítás a termodinamika második főtétele, miszerint zárt rendszer entrópiája csak nőhet. Az Univerzum megfigyelt részében tökéletesen érvényes: a csillagok pl. alacsony entrópiás hidrogénből nagy entrópiájú nehezebb atommagokat állítanak elő, és a hidrogén volt a kiindulóállapot. Ha például túlnyomórészt vas lett volna a kiindulóállapot, mi most nem beszélgethetnénk itt. Penrose egy helyen azt számolgatja, hogy a Teremtőnek a fázistér milyen elképesztően pici darabkájába kellett céloznia, hogy a Világegyetemet a megfigyelt alacsony entrópiával útjára indítsa...

Én személy szerint nem hiszem, hogy bármilyen végső Cél megjelölése segít az életben, hiszen a lehetőségek nyitva tartása önmagában érték. Ha nagyon meg kellene határozni, mit akarunk az élettől, szerintem végsősoron a biológiai programunk beteljesítését, valójában ez az a rabság, amire vágyunk. Ez egyébként jelen munkám fő filozófiai kérdése: létezhet-e értelem cél nélkül? Szerintem a válasz valószínű nem - de az ember annyi cél közül választhat, hogy ez nálunk nem merül fel, mint probléma. (Számítógépeknél igen.)

Dominicus 2009.08.04. 18:53:54

@Bal:

Mielőtt érdemben cáfolnám az áltudományos prekoncepciókat (köztük a QED-t) pár kérdést tennék föl.

Szerinted az anyagi világ végtelen térben?

Szerinted az anyagi világ örökkévaló időben?

Szerinted a az anyagi világ léte szükségszerű vagy esetleges lét?

Szerinted a "semmiből" létrejöhez "valami"?

Bal 2009.08.05. 00:55:02

Az első két kérdés szerintem ebben az Univerzumban gödeli, sosem lehet eldönteni. Alighanem számunkra megfigyelhető része térben és (visszafelé) időben véges, de az azon kívüli részről viszont kizárólag filozofálni lehet, de bizonyosságot szerezni nem. Elvileg elképzelhető, hogy párhuzamosan számtalan világ létezik, hogy az ősrobbanás előtt voltak más Univerzumok, más paraméterekkel, de ezekről sosem fogunk tudni információt vagy tényeket szerezni.

Szükségszerűség: az "anyagi világnak" számunkra nincs alternatívája, az alternatívát definíció szerint nem tudjuk megismerni, így ismét azt kell mondanom, a kérdés szigorú értelemben véve megválaszolhatatlan fog maradni.

A látszat ellenére nem vagyok szigorúan empirista, de úgy gondolom, két tetszőleges, esetleg hozzánk hasonlóan távol álló ember közötti párbeszéd értelmét csak így lehet garantálni. A többi jó esetben költészet, rossz esetben zaj.

Nem hiszem, hogy a semmiből létrejöhet valami. Talán hihetőbb, hogy a "mindenből" létrejöhet "valami", tehát hogy egy konzisztens értelem nem képes megfigyelni az összes lehetséges létezőt, csak egy részét, így struktúrált világot tapasztal. Ehhez viszont platonikus álláspontot kell elfoglalni, ami kényelmes lenne, de valahogy nem tetszik. Az összes lehetséges Univerzumra nézve vizsgálható kérdés, hogy melyek azok, amelyek képesek életet hordozni (antropikus elv). Azt viszont kétlem, hogy bármi előfeltevés nélkül ez a világ teljes mértékben igazolható. A legjobb, amit a purista materialisták remélhetnek, hogy bebizonyítják, hogy ez a világ abban az értelemben stabil és különleges, hogy azon néhány egyike, amelyben létrejöhet értelmes élet.

Karakó 2009.08.05. 05:53:51

@Bal:
"Szóval mit is javasolsz, hogy működne a "szuverén" egyedek állama? Keressünk rendszert, ahol lehetséges, hogy az ország fele hadat üzen, a másik fele nem? Az ország egyik fele 5% adót fizet, a másik 50-et? Én arról a gombász csoportról beszéltem, ahol nagykorú, felelős embereknek kell dönteni a csoport egészére vonatkozó kérdésekről, ahol nincs egyértelmű megoldás (mint a gyerekcsoportnál). Azaz a gondolatkísérletben feltettem, hogy a "szétválunk" megoldás nem opció, mint ahogy a valóságban a legtöbb társadalmi kérdésben sem az. Erre válaszolj, légy szíves."

Bocs a hosszú idézetért, de válaszolni szeretnék (egy mondatban nem megy).
Ezek szerint, makacsul fenntartod, hogy a "gombászó kirándulócsoport" a TE példád; ez plágium (úgy is mondhatnám, hazugság, de nem szeretnék itt szükségtelenül köpködni). A gombászós példa tehát Dominicusé, és arról szólt, hogy az igazság nem mennyiségi (többségi) kérdés. Hogy aztán te mit "értettél bele" ebbe a példába, az legyen a te gondod; én megpróbáltam pontosan válaszolni a felvetésedre, de csak újabb mellébeszélés jött. Ez van.

"A forradalmakból azért azt leszűrhetjük, hogy a forradalmi elit valamit mindig jobban csinált, valamire jobban ráérzett, mint a monarchia, amivel a tömegeket jobban tudta irányítani."

Ez nyilván úgy érvényes valamennyi forradalomra, mint a Nagy Októberire... "Valamit jobban tudtak." Ja.

"Mi olyan - ha tetszik, ördögien - vonzó a tömegek számára az demokráciában? Aki ezt a vonzást negligálja, azt a pökhendi álláspontot veszi fel, hogy ő jobban tudja másoknál, mi kell nekik."

Szerintem semmiféle pökhendiség nem kell ahhoz, hogy valaki (nem bárki) "jobban tudja" hogy mi kell, mire van szükség, mint "a tömeg". Ez megint az igazság mennyiségi / minőségi problematikájára vezet... De a konkrét kérdésedre (mi olyan vonzó?): hát a teljes vehemenciával terjesztett (és ragályként terjedő) individualizmus és anyagelvűség (éhes vagy? szavazz arra, hogy jóllakjál! - "eszméje"), a liberalizmus mákonya. Ez a pontos válasz a kérdésedre.

"Ha nem érted a "választás" és a "szavazás" szó közötti különbséget, akkor neked van szükséged szövegértésre, nem nekem. A választás szó az én értelmezésemben tetszőleges módszert jelent valaki kijelölésére, ami lehet akár szavazás is."

Szerintem birtokában vagyok a két szó (fogalom) közötti különbség ismeretének. A te "értelmezésednél" picit átfogóbb kontextusban: a kettő közötti különbséget a végeredmény befolyásolásának szintje jelenti. Választást akkor emlegetünk, ha a döntésed egyedül, önmagában meghatározza az eredményt és végkifejletet (ehhez mért felelősséggel), szavazást pedig akkor, ha a döntésed "csak" másik párszázak-párezrek döntésével együtt ad valami "eredményt" (itt sem elhanyagolható felelősséggel). A két dolog tehát azonos lényegű, és rendszerint nem érdemi, hanem felületes (a tudható / megismerhető információk) alapján történik.

"Szóval szerinted az amerikai rendszer attól dekadens, hogy fekete elnököt választ? Ezt fejtsd ki, érdekel."

Szívesen. Az amerikai társadalom (nép) "eredetileg" küzd a "fekete" problematikával. Az egykori rabszolgák leszármazottai pár évtizede még a buszok hátsó felében közlekedhettek, a jobb éttermekre pedig kiírták: Csak fehéreknek! A liberalista (egyenlősdi) eszme azonban nem pihen - az amcsiknak a média jócskán megüzente, hogy aki a feketét nem szereti, az rasszista, ami pedig (H óta) eléggé gáz. A jó amcsi tehát, ugyan a feketét nem szereti, de igyekszik trendi lenni (PC). A dolog tehát ott "dőlt el", amikor az ex-lady visszalépésével a fazon jelölt lett, onnan kezdve a PC polgárok már csak a színesre szavazhattak. Politikailag. Persze nem állítom, hogy ez lett volna a játszma összes feltétele (input-ja). A "Majomember" jócskán megtépázta a repcsik imidzsét, ami nyilván hasonlóképpen komoly tényező volt / lehetett (de hát "implicite": a politikát "csinálók" éppen ezért hoztak fekete jelöltet épp ezen az oldalon...)
A hazugság, a farizeusság intézményesítését és dekadenciának gondolom...

Bal 2009.08.05. 21:21:14

@Karakó:

Úgy tűnik, mégis több figyelmet kell szentelnem a gombászás igazi Ősforrására vonatkozó rendkívül fontos és témába vágó kérdésének... legalább túlestünk a lopszéshazudsz kötelező minősítésén, így most már minden értő tudja, hova is sorolsz.

Ha figyelmesebben olvasnál, észrennéd, hogy *két* példa volt. A gombászás témakörét természetesen Dominicus hozta be, amiért minden elismerésem az övé, és ezt sosem vitattam. Viszont történetesen ő arról a gombát gyűjtögető csoportról beszélt, ahol a csoportnak a megevendő gombáról kell döntenie, és ahol van egy egyértelmű szakértő. Erre reagálva állításom az volt, hogy a társadalmi döntések jelentős százalékánál (túlnyomó többségénél?) ez helytelen modell. Ezt megvilágítandó, példájából kiindulva egy *másik* problémát írtam le, ahol a felnőtt egyedekből álló társaság kirándulási céljáról vitatkozik, de nem tudnak szétválni - a gombászás itt már nem is érdekes, de a referencia kedvéért benne hagytam a jelzőt. Erre ő nem is reagált, te pedig elkezdtél egy harmadik problémáról beszélni, amiben megoldás lehet az is, hogy mindenki arra megy, amerre akar. Dominicus eredeti példájában is tojhatna a társaság egyet nem értő tagjai a szavazással megválasztott hülye álszakértő fejére, és ehetik azt a gombát, ami neki tetszik, de ő is azzal az implicit feltétellel hozta példáját, hogy tegyük fel, hogy ez nem lehetséges.

A kérdés továbbra is ez: mi a jó módszer azon problémák eldöntésére, amelyek a társadalom egészét érintik, mindenkinek van róla véleménye, de ahol nem jelölhető ki egyértelműen a lehetséges legjobb megoldás? Eddig egyikőtök sem írt semmit erre, legfeljebb mintha erőtlen tiltakozást látnék nálad arra nézve, hogy ilyesmi egyáltalán előfordulhat. Pedig hajaj.

A liberalizmus mákonya: akkor ugye egyetértünk abban, hogy tény az, hogy a demokrácia az átlagember számára elfogadhatóbb/kívánatosabb, mint a többi társadalmi rendszer? Ebben a tényben ugye nincs benne, hogy milyen álságos trükkel éri el ezt. Ha ebben egyetértünk, ugye akkor a kérdés az, miért tudod te jobban más helyett. Mert mondjuk az illető buta, tudatlan, nem önálló, mert gyermek.

A világot azonban nem kizárólag gyermekek lakják. Talán azt is elfogadod, hogy van benne néhány felnőtt is. Ők a legritkább esetben értenek egyet. Bárki meggyőződhet erről, aki kinyit mondjuk egy gazdaságtan vagy filozófiakönyvet, és észreveszi, hogy szakértők (!) ugyanarról a témáról mennyire különböző álláspontra tudnak jutni. A szakértők kizárólag a tudomány területén értenek egyet, de ott sem mindenben, csak az egyértelműen igazolható tényekben ("igazság" szerintem csak a matematikai-tudományos keretben létezik).

Ennél nem is megyek tovább, mert ez is sok lesz. Ha a legalább néhány egyet nem értő felnőtt létezését elfogadod, akkor gondolkodj el azon, hogyan tudna ez a pár felnőtt ember mégis közös döntéseket hozni, amikor szükséges.

"Választást akkor emlegetünk, ha a döntésed egyedül, önmagában meghatározza az eredményt és végkifejletet (ehhez mért felelősséggel)"

vö. tőled régebben:

"Nos, "speciel épp Dominicus" NEM javasolta a VÁLASZTÁST, hanem pont a veszélyeire figyelmeztetett."

Talán majd elmondja ő, de most akkor szerinted mit is mondott Dominicus? Hogy szavazzunk, vagy mi? Mert szerintem a példájával egyértelműen azt illusztrálta, hogy gombászásnál bízzuk magunkat a gombaszakértőre, és ne próbáljunk szavazgatni. Teljesen egyetértek vele, de hogy te most mit akarsz ebből kihozni (vagy inkább milyen hülyeséget akarsz rámbizonyítani), az már teljes homály.

Obama: ha jól emlékszem, a másik jelölt fehér bőrű volt. Mindenki szavazhatott oda kedvére, a polgárnak nem toltak le semmit a torkán. Mondhatta volna azt is, hogy az elnök bőrszíne neki fontosabb, mint amennyire Busht utálta, vagy hogy ő jobban gyűlöli a niggereket, mint amennyire PC. Hol itt az intézményesített hazugság?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.08.08. 19:29:38

"Obama: ha jól emlékszem, a másik jelölt fehér bőrű volt. Mindenki szavazhatott oda kedvére, a polgárnak nem toltak le semmit a torkán. Mondhatta volna azt is, hogy az elnök bőrszíne neki fontosabb, mint amennyire Busht utálta, vagy hogy ő jobban gyűlöli a niggereket, mint amennyire PC. Hol itt az intézményesített hazugság?"

Tényleg úgy gondolod, hogy mondhatott volna ilyet ténylegesen? Hja, ígynézve Sztálin elvtársat is szabad volt szidni, hiszen fizikailag elkiálthattad volna a Vörös téren, hogy dögöljön meg a generalisszimusz, csakhát ugye a következmények...
Ezeknél a birkáknál tényleg az van, hogy ha valakiről kiderül, hogy "náczi" (értsd: nem rendeli önmagát alázatosan alá a PC posztulátumának), akkor könnyen kívül találhatja magát a társadalmon, barátai elfordulnak tőle, meghökkennek, talán még a munkahelyét is elveszíti.

Én már akkor tudtam, hogy ez a választás el van döntve, mikor az amcsi fórumokon meg youtubeon harsogták a jelszót: mccain szavazói rasszisták. Innentől semmi sem volt kérdéses.

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.08.08. 19:33:02

@F.T.:
Nem csoda, ha erről ábrándoznak idehaza a ballibek is csöpögős szájjal, hogy bár az lenne itt is, mint nyugaton. Ahol a fiatal huligánok anarchisták és agyonverik az utcán a bevándorlásellenes tüntetőket meg úgy általában mindenkit, aki szerintük "fasiszta", ami meg maradt belőlük azt meg szépen kirekesztik a közéletből... És akkor hagyjuk a konkrét büntetőjogi következményeket (hate speech és társai)...

Éjjen, éjjen a szabaccság!

Bal 2009.08.09. 02:32:31

@F.T.: Hű, erre nem gondoltam, Amerika olyan messze van, elképzelhető, hogy tulajdonképpen azonos a Szovjetunióval. Azért azzal tisztában vagy ugye, hogy McCain 46%-ot kapott, Obama 53%-ot? Valószínűleg eltart még egy darabig, amíg a fele lakosságot főbelövik. Vagy legalább kirúgják.

Nem tudom, te mit értesz PC alatt, én a feketék egyenjogúsítását értettem, amivel gondolom minden meritokráciát támogató egyetért (ne a bőrszín, hanem az érdem ítéljen). Vagy nem?

F.T. - törölt (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.08.10. 21:07:57

@Bal:
A PC sajnos nem azt jelenti (elsősorban), hogy a feketék is boldogulhassanak érdemük szerint, hanem egyfajta fordított diszkriminációt. Hogy a liberálisok, mint valami hímmajom verik a mellüket, hogy miénk a világ, és ti fogjátok be a pofátokat, mert elavultak vagytok, húzzatok el - pont úgy, mint Lily Allan Fuck you című számában. És hogy nekem be kell fognom a szám, mert ha ez ellen szót emelek, akkor ugye rasszista vagyok, és akkor persze megnézhetem magam.

Karakó 2009.08.19. 04:09:25

@Dominicus:
Addig is, amig cáfolnád a QED-et...
Jók ezek a kérdések... Csak visszakérdezni lehet: ugyan mi köze lehet az anyagnak a "végtelenhez"? Vagy, ez kérdés? Mintha azt kérdeznéd, hogy a mondatban igaz-e a vessző, vagy a kettőspont...

(másképp: ha "tulajdonság"ként értékeljük a leíró nyelv szimbólumait, könnyen ránk vetődik akár a tevepárducoroszlán árnyéka is...)

pucratlan 2011.01.17. 16:18:06

Nekem ránézésre az a gondom a demokráciával, hogy "a népet nem lehet leváltani".

Egy zsarnokot el lehet kergetni, még oligarchákat is meg lehet fosztani a hatalmuktól. De ha a nép egészétől függ a hatalom, és az illető nép rosszul működteti a maga demokratikus rendszerét, akkor csak abban reménykedhetünk, hogy majd generációk múltán javul a helyzet. A mai gyorsan változó világban ez pedig nulla.

Konkrétan én azt elhiszem, hogy egy Svájc vagy egy Svédország lakosságában kulturálisan mélyen gyökereznek azok a minták, amik szükségesek egy hosszú távon működőképes demokrácia fenntartásához.

Viszont hazánk elmúlt 20 évének történetén végigtekintve a magyar állampolgárok közösségétől nem remélek semmi jót.